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《三国志》【心得】【历史乱谈】「刘备收荆南四郡」与「借荆州」

2020-11-07 12:12:21来源:巴哈姆特发布:felix0621 (狐狸祭司)

felix0621 (狐狸祭司) #1 2012-12-31 11:13:39
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「刘备收荆南四郡」,因为罗贯中《三国演义》的缘故,常被人误以为是刘备隔岸观火,看曹仁与周瑜在南郡打得如火如荼,进而趁势取得,乃是不正大光明之举。但如果观看各方史料就可得知,并非如此,且容在下我说明一二。
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首先因为陈寿《三国志》记载简略因素,所以「刘备收荆南四郡」与「南郡之战」的先后时间轴,一直不是很明确。「赤壁之战」,曹操败于乌林,于是引大军北还,留下曹仁等人固守江陵城。而根据《三国志刘巴传》裴松之注引《零陵先贤传》所云,当时曹操以六军抵挡孙刘联军攻势。虽然这六军史书并未言明,不过根据《三国志》魏书诸传所载,当时曹军参与「南郡之战」的将领有曹仁、乐进、徐晃、文聘、李通、满宠等六人,数字上刚好相符合。
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《零陵先贤传》曰:「曹公败于乌林,还北时,欲遣桓阶,阶辞不如巴。巴谓曹公曰:『刘备据荆州,不可也。』公曰:『备如相图,孤以六军继之也。』」
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《三国志曹仁传》:「从平荆州,以仁行征南将军,留屯江陵,拒吴将周瑜。瑜将数万众来攻,前锋数千人始至,仁登城望之,乃募得三百人,遣部曲将牛金逆与挑战。贼多,金众少,遂为所围。长史陈矫俱在城上,望见金等垂没,左右皆失色。仁意气奋怒甚,谓左右取马来,矫等共援持之。谓仁曰:『贼众盛,不可当也。假使弃数百人何苦,而将军以身赴之!』仁不应,遂被甲上马,将其麾下壮士数十骑出城。去贼百余步,迫沟,矫等以为仁当住沟上,为金形势也,仁径渡沟直前,沖入贼围,金等乃得解。余众未尽出,仁复直还突之,拔出金兵,亡其数人,贼众乃退。矫等初见仁出,皆惧,及见仁还,乃叹曰:『将军真天人也!』三军服其勇。太祖益壮之,转封安平亭侯。」
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《三国志乐进传》:「后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之,南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破之。后从征孙权,假进节。」
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《三国志徐晃传》:「从征荆州,别屯樊,讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽于汉津,与曹仁击周瑜于江陵。」
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《三国志文聘传》:「与乐进讨关羽于寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津,烧其船于荆城。」&&&&
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《三国志李通传》:「刘备与周瑜围曹仁于江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。」&&&&
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《三国志满宠传》:「建安十三年,从太祖征荆州。大军还,留宠行奋威将军,屯当阳。」
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从上述诸传所载可知,当时曹仁死守江陵城,其他五将在周边负责牵制、接应、骚扰等工作,于是刘备别遣关羽绝北道,一个挑五个,阻断曹仁与其他五将相呼应。虽然从《李通传》所云可知,最后李通且战且前,还是留下曹仁的后路,但关羽也确实减轻孙刘联军不少的压力;再加上张勃《吴录》所云,刘备与周瑜围攻曹仁时,相互易兵,刘备从夏水进,欲截断曹仁后路,并派张飞作为佣兵,随周瑜本军继续进攻;到这里可以发现,当时刘备军一级将领都在南郡,那幺又是谁去攻荆南四郡呢?
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《吴录》曰:「备谓瑜云:『仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水入截仁后,仁闻吾入必走。』瑜以二千人益之。」
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不过也有人认为张勃《吴录》所云:「从夏水入截仁后」,就是指关羽绝北道这件事,然后从云别传所曰:「从平江南,以为偏将军,领桂阳太守,代赵範。」研判刘备只带着赵云扫蕩荆南。我们先採信这个说法,但是当时刘备既然敢留下关张二人在周瑜眼下,甚至是帐下,如果没有孙权的默认许可,又岂会不顾关张的安危就擅自南征,所以不管「刘备收荆南四郡」与「南郡之战」的先后时间轴是如何,可以确认的是,「刘备收荆南四郡」都是孙权有意让其为之,因为南郡初定或未定,而孙权军已虚耗多时,抽不了手,为避免腹背受敌,于是将荆南四郡让给正处于蜜月期的盟友──刘备
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而这种说法,也并不是我个人如此认为而已,《三国志集解》着者卢弼也是,同时他也认为,所谓「借荆州」一说,就是吴人认为,孙权任由刘备自取荆州数郡,不加阻力,无异假借。
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◎ 弼按:「○《鲁肃传》云:『备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。曹公闻权以土地业备,方作书,落笔于地。』○又云:『鲁肃责关羽曰:“国家区区,本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。”』○裴注引《汉晋春秋》云:『肃劝权宜以荆州借备。』○又引《吴书》云:『肃谓羽曰:“主上矜湣豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇荫。”』○《吕蒙传》:『孙权谓:“子敬劝吾借玄德地,是其一短。”』○《诸葛亮传》:『亮说权曰:“豫州遁逃至此,将军量力而处之。”』○据以上云云,先主之有荆州数郡,实为权所借也。然案本传下文『先主南征四郡,四郡皆降』,又案《诸葛亮传》『曹公败于赤壁,先主遂收江南,使亮督零陵、桂阳、长沙三郡』,据此二传,是四郡皆为先主自力征服,非为吴借可知。然推究当日情势,先主斜趋汉津,求援吴会,诚如子敬所云,赤壁战胜不为无功,故孙权听其自取荆州数郡,不加阻力,无异假借,遂各持一说,亦即为刘、孙后日构衅之因。争此区区数郡,而曹氏遂雄据中原,葛相表中所谓『吴更违盟,关羽毁败,秭归蹉跎,曹丕称帝』者是也。」
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讲到「借荆州」,大家一定听过「刘备借荆州,一去不回头」这句歇后语,而听过三国故事的人也知道,这件事影响后来三国发展甚鉅。只是之前,我总是认为「借荆州」其实是指「借南郡」,更甚者就是指「借江陵」,用「借荆州」纯粹是古人爱掉书包的习惯,但最近入手了《三国志集解》后,又有不同的看法,主要是出在《三国志先主传》裴松之注引《江表传》那一段话,吴人确实认为荆州诸郡都是孙权借予刘备的,后来在《三国演义》的推波助澜下,变成整个荆州都是刘备坐享其成用借的。
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《江表传》曰:「周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营于油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,(后)从权借荆州数郡。」
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但是《江表传》不亏是《江表传》,顾名思义就是常常被人俵的意思(误),这一段被不少历史学者给驳斥,虽然之前我常引用这段史料,但看完诸位史学大家的史观见解后,我也有了不同的想法,那就是这一段我以后不敢用了…XD
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首先是「所分南岸地」,不少人都是解读为南岸地即是油江口,而油江口根据诸多史料记载,他是在武陵郡孱陵县境内。但清代学者王懋竑按照地理位置认为,既然油江口不在南郡,那幺周瑜所分南岸地不知所在再从《先主传》,刘备是先南收四郡,公安,且《周瑜传》所云,周瑜是如此坚决反对以土地业刘备,又岂会分地于他呢?所以认为以地给备,不足以成为依据。
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《水经·油水篇》:「油水出武陵孱陵县西界,东过其县北,又东北入于江。」
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清代陈昌治刻本《说文解字》:「油水。出武陵孱陵西。东南入江。」
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《三国志先主传》:「先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵範、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。」
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《三国志周瑜传》:「刘备以左将军领荆州牧,治公安,备诣京见权,瑜上疏曰:『刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆场,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。』权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。」
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王懋竑曰:「先主南收四郡,立营公安,公安即武陵郡孱陵县,与南郡无所与。所分南岸地,不知所在。〖胡注以南岸为南四郡,四郡乃备所自取,非瑜所分。〗是时刘琦为江夏太守,自奔江南后,魏以文聘为江夏太守,屯沔口;吴以程普为江夏太守,治沙羡;而先主表琦为荆州刺史,南收四郡,各以兵力据之,孰肯与地分人者?且瑜于先主之诣京,方力言以土地业备之不可,岂肯自以地分与之乎?先主之欲都督荆州,以据地广大,北可以向襄阳以通宛、洛,西可由巫、秭归以窥蜀,非仅为地少不足以给也。陈《志》蜀先主、吴主传皆不言借荆州,《鲁肃传》肃劝借荆州在周瑜卒之前,盖失其次。惟《程普传》:『瑜卒,普代领南郡太守。权分荆州与刘备,普还领江夏太守』,此为分明。《通鑒》瑜以建安十四年十二月据江陵,十五年瑜卒,其卒不详何时,盖在夏、秋间也。先主之诣京则在春矣,其借荆州当在秋、冬间。关羽为襄阳太守,驻江北,张飞为宜都太守,治秭归,皆在得南郡后事。参考诸传,略得其实。而《江表传》所云『以地给备』及『备借荆州数郡』之语,皆传闻之妄,不足据也。」
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《三国志程普传》:「周瑜卒,代领南郡太守。权分荆州与刘备,普复还领江夏,迁蕩寇将军,卒。」
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接下来,就是「从权借荆州数郡」,何焯认为,若是从孙权那里借的,代表孙权已有荆州数郡,那幺之前又怎会放任刘备自表刘琦为荆州刺史呢?
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何焯曰:「若从权借者,安得自表琦领州事乎?亦《江表传》大言也。」
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此外《廿二史劄记》的作者赵翼对于「借荆州」一又有更深入的见解首先荆州原本属于刘表之地,非孙氏故物,而刘备既为「赤壁之战」抗曹之主,出力又不下于孙权,绝非坐享其成且根据《诸葛亮传》所云,当时诸葛亮就以荆、吴之盟劝说孙权合力抗曹,既然孙权当时认可这套说辞,就是认可荆州名义之主,当属刘备、刘琦,所以刘备表刘琦为荆州刺史,孙权也没有任何异辞只是后来吴人认为,「赤壁之战」前后孙权皆有出兵,理该分一杯羹,于是才开始有借荆州之说但即使如此经过「湘水之盟」,孙刘早已平分荆州,也算公允,可是吕蒙竟然「白衣渡江」,偷袭荆州而整个取之,属破盟理亏,于是东吴君臣反捏造「借荆州」一说,来争取自己统治荆州的合理性。
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《三国志诸葛亮传》:「亮曰:『豫州军 虽败于长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众,远来疲弊,闻追豫州,轻骑一日一夜行三百余裏,此所谓“彊弩之末,势不 能穿鲁缟”者也。故兵法忌之,曰“必蹶上将军”。且北方之人,不习水战﹔又荆州之民附操者,逼兵势耳,非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万,与豫州协规同 力,破操军必矣。操军破,必北还,如此则荆、吴之势彊,鼎足之形成矣。成败之机,在于今日。』权大悦,即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万,随亮诣先主,并力拒曹公。」
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赵翼曰:「借荆州之说出自吴人事后之论,而非当日情事也。夫借者,本我所有之物而假与人也。荆州本刘表地,非孙氏故物,当操南下时,孙氏江东六郡方恐不能自保,诸将咸劝权迎操,权独不愿。会备遣诸葛亮来结好,权遂欲藉备共拒操。其时但求拒操,未敢冀得荆州也。亮之说权也,权即曰:『非刘豫州莫可敌操者』,乃遣周瑜、程普等随亮诣备,并力拒操。〖《亮传》。〗是且欲以备为拒操之主,而己为从矣。亮又曰:『将军能与豫州同心破操,则荆吴之势强而鼎足之形成矣』,是此时早有三分之说,而非乞权取荆州而借之也。赤壁之战,瑜与备共破操;〖《吴志》。〗华容之役备独追操,〖《山阳公载记》。〗其后围曹仁于南郡,备亦身在行间,〖《《蜀志》。〗未尝独出吴之力而备坐享其成也。破曹后,备诣京见权,权以妹妻之,瑜密疏请留备于京,权不纳,以为正当延挈英雄,是权方恐备之不在荆州,以为遮罩也。操走出华容之险,喜谓诸将曰:『刘备,吾俦也,但得计少晚耳』,〖《山阳公载记》。〗是操所指数者惟备,未尝及权也。程昱在魏,闻备入吴,论者多以为权必杀备,昱曰:『曹公无敌于天下,权不能当也。备有英名,权必资之以御我』,〖《昱传》。〗是魏之人亦只指数备,而未尝及权也。即以兵力而论,亮初见权曰:『今战士还者及关羽精甲共万人,刘琦战士亦不下万人』,而权所遣周瑜等水军亦不过三万人,〖《亮传》。〗则亦非十倍于备也。且是时刘表之长子琦尚在江夏,破曹后备即表琦为荆州刺史,权未尝有异词,以荆州本刘琦地也。时又南征四郡,武陵、长沙、桂阳、零陵皆降。琦死,群下推备为荆州牧,〖《蜀先主传》。〗备即遣亮督零陵、桂阳、长沙三郡,收其租赋以供军实。〖《亮传》。〗又以关羽为襄阳太守、蕩寇将军,驻江北;〖《羽传》。〗张飞为宜都太守、征虏将军,在南郡;〖《飞传》。〗赵云为偏将军,领桂阳太守;〖《云传》。〗遣将分驻,惟备所指挥,初不关白孙氏,以本非权地,故备不必白权,权亦不来阻备也。迨其后三分之势已定,吴人追思赤壁之役,实籍吴兵力,遂谓荆州应为吴有,而备据之,始有借荆州之说。抑思合力拒操时备固有资于权,权不亦有资于备乎?权是时但自救危亡,岂早有取荆州之志乎?羽之对鲁肃曰:『乌林之役,左将军寝不脱介,戮力破曹,岂得徒劳无一块土』,〖《肃传》。〗此不易之论也。其后吴、蜀争三郡,旋即议和,以湘水为界,分长沙、江夏、桂阳属吴,南郡、零陵、武陵属蜀,最为平允。而吴君臣伺羽之北伐,袭荆州而有之,反捏一借荆州之说,以见其取所应得,此则吴君臣之狡词诡说,而借荆州之名遂流传至今,并为一谈,牢不可破,转似其曲在蜀者,此耳食之论也。」
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其实赵翼所言:「借荆州之说出自吴人事后之论」,也不全然是虚,如果综观史书可以发现,除了东晋史学家习凿齿所撰着的《汉晋春秋》外,「借荆州」一说,仅仅记载在《三国志》吴书诸传、虞溥《江表传》、韦曜《吴书》,这些偏东吴立场的史书,而《汉晋春秋》已算是后史,且习凿齿是襄阳人,「借荆州」一说,早已在荆吴一带成形,所以习凿齿按当代、当地的史观採信之,也不无可能。当然,跟在下前篇拙文「话赤壁」一样,我只是以个人立场论述,并摘举各方史料、史观简略言之,未必符合史实真相,所以信不信由你。
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《汉晋春秋》曰:「吕範劝留备,肃曰:『不可。将军虽神武命世,然曹公威力实重,初临荆州,恩信未洽,宜以借备,使抚安之。多操之敌,而自为树党,计之上也。』权即从之。」
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对我的文章有兴趣可以来我的痞客邦部落格
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看较旧的 2 则留言

DarkMessiah: 01-02 15:50

确实"从夏水入截仁后"有可能即"关羽绝北道", 因为夏水为长江通往汉水的捷径(以西向东而言), 确实可以绕到汉水从后面堵曹仁

DarkMessiah: 01-02 15:50

另外关羽北伐的水军应当也是走夏水, 所以才会在撤军时被吴军在华容堵到

DarkMessiah (DarkMessiah) #2 2013-01-01 20:37:16
&&&&&&&&我想与其说没有「借荆州」这回事,不如说这事仅止于湘水之盟, 而袭荆州则是撕毁湘水之盟。
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&&&&&&&&主要是长沙、南郡(江陵)、武陵(孱陵)等在孙权把南郡交给刘备之前确实是局部佔有(桂阳太守全柔争议比较大,暂且不谈),因此既然有移交的事实(南郡(江陵)、武陵(孱陵)属之,长沙则比较像直接划分),鲁肃才会在湘水之盟谈判时拿借荆州一事跟关羽大小声「 国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。」
&
&&&&&&&&由于鲁肃只说土地,因此有可能只是指经济、军事重要性高的江陵、孱陵,而但求三郡则是表达孙权方愿意妥协用江陵、孱陵换相对鸟不生蛋的南三郡,还有刘备表面上既然承诺过乃尽以荆州与吴耳应该也是出于孙权方强力主张南郡(江陵)、武陵(孱陵)的所有权。
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&&&&&&&&只是湘水之盟谈完后,双方对于荆州的所有权已划分清楚,因此至此已无借荆州的问题存在。
但要说借荆州是吴人袭夺整个荆州后的说辞,似乎又有些不妥。
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&&&&&&&&因为所谓借荆州的相关记载,基本上都是出现在湘水之盟前,且袭荆州一事孙权方也没有拿借荆州不还当做开战的藉口,而是用关羽擅取湘关米,不是像当年袭三郡一样确实以借荆州不还为名,也就是说,吴方至此也默认不再有借荆州的问题,只好再找藉口开扁。
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&&&&&&&&另外,诚然借荆州一事主要都是出自吴国相关史料,但反过来说蜀志也没交代江陵是如何落入刘备手中,只能解释为刘备至京见权,绸缪恩纪时谈好的,但具体内容除了吴方的相关记载之外,又缺乏其他资料,或许这也是陈寿的迴护之一。
felix0621 (狐狸祭司) #3 2013-01-01 21:24:42
※ 引述《DarkMessiah (DarkMessiah)》之铭言
> 我想与其说没有「借荆州」这回事,不如说这事仅止于湘水之盟, 而袭荆州则是撕毁湘水之盟。
> 主要是长沙、南郡(江陵)、武陵(孱陵)等在孙权把南郡交给刘备之前确实是局部佔有(桂阳太守全柔争议比较大,暂且不谈),因此既然有移交的事实(南郡(江陵)、武陵(孱陵)属之,长沙则比较像直接划分),鲁肃才会在湘水之盟谈判时拿借荆州一事跟关羽大小声「 国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。」
> 由于鲁肃只说土地,因此有可能只是指经济、军事重要性高的江陵、孱陵,而但求三郡则是表达孙权方愿意「 妥协」用江陵、孱陵换相对鸟不生蛋的南三郡,还有刘备表面上既然承诺过「乃尽以荆州与吴耳」应该也是出于孙权方强力主张南郡(江陵)、武陵(孱陵)的所有权。
> 只是湘水之盟谈完后,双方对于荆州的所有权已划分清楚,因此至此已无借荆州的问题存在。
> 但要说借荆州是吴人袭夺整个荆州后的说辞,似乎又有些不妥。
> 因为所谓借荆州的相关记载,基本上都是出现在湘水之盟前,且袭荆州一事孙权方也没有拿借荆州不还当做开战的藉口,而是用关羽擅取湘关米,不是像当年袭三郡一样确实以借荆州不还为名。

那些古人是否定吴人「借荆州」的说辞
也就是《江表传》「从权借荆州数郡」
周瑜死后分南郡是确定的 古人没有针对这点
至于
孱陵县 王懋竑则是认为南岸地不知所在
而周瑜既然孙权不要分地 怎会自己自动分地
所以我比较认为南岸应该是围南郡后孙刘联军的分贜 毕竟刘备也出力了

另外 我想开战说辞 跟后来洗脑说辞不大一样
我想
赵翼他们强调的后者
因为从
《江表传》看来 吴人确实想把整个荆州 都当作是他们借的
或者这样说 原本可能是借江陵和荆州数县&&后来吴人对外却说是刘备是借数郡
也就是我去借100圆 他后来却说我借1000圆一样的意思...这然就是孙
「繁衍」的真意
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简略言之 就是他们想要俵《江表传》...
上风之畜_牛小依: 01-04 18:00

孙:就是吃定u了

上风之畜_牛小依: 01-04 18:01

借100拿100 不先扣利息 已经很好了 10分利u没听过ma

DarkMessiah (DarkMessiah) #4 2013-01-02 00:14:58
※ 引述《felix0621 (狐狸祭司)》之铭言
> 那些古人是否定吴人「借荆州」的说辞
> 也就是《江表传》「从权借荆州数郡」
> 周瑜死后分南郡是确定的 古人没有针对这点
> 至于
孱陵县
王懋竑则是认为南岸地不知所在
> 而周瑜既然孙权不要分地 怎会自己自动分地
> 所以我比较认为南岸应该是围南郡后孙刘联军的分贜 毕竟刘备也出力了
&&&&&&&&不过从地图上来看还是很好解释,我是觉得有问题的部份在于「从权借荆州数郡」,但是周瑜分南岸和刘备于油江口立营并改名公安应当没什幺问题。
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《三国志‧蜀书‧先主传》注引《江表传》周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营于油江口,改名为公安。
《后汉书‧郡国志》注引《魏氏春秋》 ( 孱陵 ) 刘备在荆州所都,改曰公安。
《说文》油水,出武陵孱陵西,东南入江。
《水经注》 ( 江水 ) 又东,右合油口,又东逕公安县北,刘备之奔江陵,使筑而镇之。曹公闻孙权以荆州借备,临书落笔。杜预克定江南,罢华容置之,谓之江安县,南郡治。吴以华容之南乡为南郡,晋太康元年改曰南平也。县有油水,水东有景口,口即武陵郡界。
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所以再看看地图发现江陵城的长江南岸基本上就是武陵郡孱陵县的範围:
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&&&&&&&&因此王懋竑说公安即武陵郡孱陵县,与南郡无所与。所分南岸地,不知所在。前面两句是对的,但是周瑜所分的「南岸」本来就是武陵郡孱陵县,而非南郡的範围,所以没有不知所在的问题。而且根据《吕蒙传》周瑜等救完夷陵后,吴军「乃渡江立屯,与相攻击」可见先是在长江以南,之后才北渡长江围攻江陵
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&&&&&&&且孱陵原本属武陵郡,但周瑜或刘备将其併入南郡。
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《刘璋传》先主迁璋于南郡公安
《晋书‧地理志》南平郡吴置,以为南郡,太康元年改曰南平。统县四,户七千。作唐、孱陵、南安、江安。
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&&&&&&&&因此我想情况应当为周瑜把孱陵从武陵郡改划为南郡,并且「给」刘备当驻地,刘备即筑城稳固作为根据地,或是周瑜没分那幺细,但刘备将孱陵 ( 公安 ) 作为荆州郡治,为突显其重要性即把孱陵从武陵郡划分出来
> 另外 我想开战说辞 跟后来洗脑说辞不大一样
> 我想
赵翼他们强调的后者
> 因为从
《江表传》看来 吴人确实想把整个荆州 都当作是他们借的
>
或者这样说 原本可能是借江陵和荆州数县&&后来吴人对外却说是刘备是借数郡
> 也就是我去借100圆 他后来却说我借1000圆一样的意思...这然就是孙
「繁衍」的真意
>

> 简略言之 就是他们想要俵《江表传》...

&&&&&&&&所以我也认为「从权借荆州数郡」确实有问题,但实际上吴方真的以「借荆州」为由开打的只有发生在争夺三郡时,加上鲁肃的说辞很保留 ( 或是陈寿写得很保留 ) ,可解读为「江陵孱陵不还就用长沙、零、桂来换」。所以湘水之盟前当下人的认知应为「江陵孱陵是孙权借刘备的」,只是后来虞溥才添油加醋,就像「孟德有张辽,孤有兴霸,足相敌也」对照《甘宁传》和建安二十年的合肥之战,时间根本兜不拢一样。但即使江表传有问题,陈寿写的部份也未必有问题。
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《鲁肃传》后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。曹公闻权以土地业备,方作书,落笔于地。........肃因责数羽曰:「国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。」语未究竟,坐有一人曰:「夫土地者,惟德所在耳,何常之有!」肃厉声呵之,辞色甚切。........后虽劝吾借玄德,是其一短,不足以损其二长也。
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&&&&&&&&陈寿所强调者,主要都是放在「土地」与「地」,也就是说刘备「求都督荆州」所借的是哪些土地,陈寿也没明讲,只能从后绪发展来看当是江陵、孱陵,故《江表传》确有吴人粉饰之嫌,但《三国志》却未必如此。
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&&&&&&&&另外,赵翼(经提醒已更正)其后吴、蜀争三郡,旋即议和,以湘水为界,分长沙、江夏、桂阳属吴,南郡、零陵、武陵属蜀,最为平允。即借地一事至湘水之盟以解决划清界线。但是而吴君臣伺羽之北伐,袭荆州而有之,反捏一借荆州之说」就有失公允,毕竟在袭取荆州的相关议论中,已无人论及借荆州一事,而是偏向荆州在国防上的重要性与关羽的威胁性,且开战的藉口「关羽擅取湘关米」也与借荆州八竿子打不上关係,因此只能说卢弼之论,要婊虞溥还说得过去,但是以当下的情况来看,袭荆州与刘备借荆州实无相关,甚至连藉口都不是。
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&&&&&&&&当然孙权就算只要江陵、孱陵也是高利贷啦,刘备关羽不但强化江陵城防,还新盖了一座公安城,孙权要回来等于是捡现成的便宜........而且最后还真的被朱然捡到了。&&&&&&&&&
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felix0621 (狐狸祭司) #5 2013-01-02 07:51:16
※ 引述《DarkMessiah (DarkMessiah)》之铭言
> &&&&&&&&不过从地图上来看还是很好解释,我是觉得有问题的部份在于「从权借荆州数郡」,但是周瑜分南岸和刘备于油江口立营并改名公安应当没什幺问题。
> 《三国志‧蜀书‧先主传》注引《江表传》周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营于油江口,改名为公安。
> 《后汉书‧郡国志》注引《魏氏春秋》 ( 孱陵 ) 刘备在荆州所都,改曰公安。
> 《说文》油水,出武陵孱陵西,东南入江。
> 《水经注》 ( 江水 ) 又东,右合油口,又东逕公安县北,刘备之奔江陵,使筑而镇之。曹公闻孙权以荆州借备,临书落笔。杜预克定江南,罢华容置之,谓之江安县,南郡治。吴以华容之南乡为南郡,晋太康元年改曰南平也。县有油水,水东有景口,口即武陵郡界。
> 所以再看看地图发现江陵城的长江南岸基本上就是武陵郡孱陵县的範围:
> 在新视窗开启图片
>

> &&&&&&&&因此王懋竑说公安即武陵郡孱陵县,与南郡无所与。所分南岸地,不知所在。前面两句是对的,但是周瑜所分的「南岸」本来就是武陵郡孱陵县,而非南郡的範围,所以没有不知所在的问题。而且根据《吕蒙传》周瑜等救完夷陵后,吴军「乃渡江立屯,与相攻击」可见先是在长江以南,之后才北渡长江围攻江陵
> &&&&&&&且孱陵原本属武陵郡,但周瑜或刘备将其併入南郡。
> 《刘璋传》先主迁璋于南郡公安。
> 《晋书‧地理志》南平郡吴置,以为南郡,太康元年改曰南平。统县四,户七千。作唐、孱陵、南安、江安。
> &&&&&&&&因此我想情况应当为周瑜把孱陵从武陵郡改划为南郡,并且「给」刘备当驻地,刘备即筑城稳固作为根据地,或是周瑜没分那幺细,但刘备将孱陵 ( 公安 ) 作为荆州郡治,为突显其重要性即把孱陵从武陵郡划分出来。
孱陵确实是在长江南岸 《先主传》却是先攻四郡 后治公安
当然立营跟治所可能是两次事件
但问题出在周瑜自相矛盾这点 以及其他史书没言明南岸地为何处
《鲁肃传》所云「后备诣京见权,求都督荆州」
鲁肃劝说孙权分地 都是刘备治公安后的事情
那幺之前到底是谁做主 分南岸地与备的呢???
如果周瑜 但周瑜就劝说不要分地给刘备阿!那 又岂会自分

> 所以我也认为「从权借荆州数郡」确实有问题,但实际上吴方真的以「借荆州」为由开打的只有发生在争夺三郡时,加上鲁肃的说辞很保留 ( 或是陈寿写得很保留 ) ,可解读为「江陵、孱陵不还就用长沙、零、桂来换」。所以湘水之盟前当下人的认知应为「江陵、孱陵是孙权借刘备的」,只是后来虞溥才添油加醋,就像「孟德有张辽,孤有兴霸,足相敌也」对照《甘宁传》和建安二十年的合肥之战,时间根本兜不拢一样。但即使《江表传》有问题,陈寿写的部份也未必有问题。
> 《鲁肃传》后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。曹公闻权以土地业备,方作书,落笔于地。........肃因责数羽曰:「国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。」语未究竟,坐有一人曰:「夫土地者,惟德所在耳,何常之有!」肃厉声呵之,辞色甚切。........后虽劝吾借玄德,是其一短,不足以损其二长也。
> &&&&&&&&陈寿所强调者,主要都是放在「土地」与「地」,也就是说刘备「求都督荆州」所借的是哪些土地,陈寿也没明讲,只能从后绪发展来看当是江陵、孱陵,故《江表传》确有吴人粉饰之嫌,但《三国志》却未必如此。
> 另外,卢弼自己也说「其后吴、蜀争三郡,旋即议和,以湘水为界,分长沙、江夏、桂阳属吴,南郡、零陵、武陵属蜀,最为平允。」即借地一事至湘水之盟以解决划清界线。但是「而吴君臣伺羽之北伐,袭荆州而有之,反捏一借荆州之说」就有失公允,毕竟在袭取荆州的相关议论中,已无人论及借荆州一事,而是偏向荆州在国防上的重要性与关羽的威胁性,且开战的藉口「关羽擅取湘关米」也与借荆州八竿子打不上关係,因此只能说卢弼之论,要婊虞溥还说得过去,但是以当下的情况来看,袭荆州与刘备借荆州实无相关,甚至连藉口都不是。
> &&&&&&&&当然孙权就算只要江陵、孱陵也是高利贷啦,刘备关羽不但强化江陵城防,还新盖了一座公安城,孙权要回来等于是捡现成的便宜........而且最后还真的被朱然捡到了。

那是赵翼
不过赵翼的「而吴君臣伺羽之北伐,袭荆州而有之,反捏一借荆州之说」
按照文意看来 她讲的是袭荆州而有之后 才捏造「借荆州」之说
也就是事后对内洗脑 而非事前对外宣战&&我觉得不冲突
毕竟孙权以「关羽擅取湘关米」获得开战名义 但实际上荆州与孙氏本无关係
他们欠缺统治名义 于是捏造此说 来对内洗脑
但从诸葛亮传 出师表 就可知 其他地方未必吃这一套
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此外「求都督荆州」 卢弼认为是要名义
而孙权听鲁肃之言 让刘备自取之 无异假借 所以后来才会有《江表传》的「从权借荆州数郡」
王懋竑则是认为《鲁肃传》与《周瑜传》有些冲突
而且只有《程普传》有比较清楚的分地时间 但是在周瑜死后才分
所以对周瑜死前分地 有质疑
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不过真的分 我是认为顶多不完整的南郡 和数县而已
后来吴人却强调数郡...这才是古人最大质疑处
至于分南岸地 则是太不明确了

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DarkMessiah (DarkMessiah) #6 2013-01-02 12:04:27
※ 引述《felix0621 (狐狸祭司)》之铭言
> 孱陵确实是在长江南岸 但《先主传》却是先攻四郡 后治公安
> 当然立营跟治所可能是两次事件
> 但问题出在周瑜自相矛盾这点 以及其他史书没言明南岸地为何处
> 《鲁肃传》所云「后备诣京见权,求都督荆州」
> 鲁肃劝说孙权分地 都是刘备治公安后的事情
> 那幺之前到底是谁做主 分南岸地与备的呢???
> 如果周瑜 但周瑜就劝说不要分地给刘备阿!那 又岂会自分
以周瑜的立场确实是不会太愿意分地给刘备
但是继然双方在军事上各有各的指挥体系
再怎幺样总要给刘备一块扎营处
于是周瑜就丢了啥都没有的不毛之地油江口(孱陵县北)给刘备扎营
只是他大概也没想到刘备可以在他攻打曹仁期间手胼足胝在营地盖出一座城来
应当是投奔刘备的荆州流民发挥的作用
> 那是赵翼
> 不过赵翼的「而吴君臣伺羽之北伐,袭荆州而有之,反捏一借荆州之说」
> 按照文意看来 她讲的是袭荆州而有之后 才捏造「借荆州」之说
> 也就是事后对内洗脑 而非事前对外宣战&&我觉得不冲突
> 毕竟孙权以「关羽擅取湘关米」获得开战名义 但实际上荆州与孙氏本无关係
> 他们欠缺统治名义 于是捏造此说 来对内洗脑
> 但从诸葛亮传 出师表 就可知 其他地方未必吃这一套
> 此外「求都督荆州」 卢弼认为是要名义
> 而孙权听鲁肃之言 让刘备自取之 无异假借 所以后来才会有《江表传》的「从权借荆州数郡」
> 王懋竑则是认为《鲁肃传》与《周瑜传》有些冲突
> 而且只有《程普传》有比较清楚的分地时间 但是在周瑜死后才分
> 所以对周瑜死前分地 有质疑
所以我才说孱陵北油江口不过是周瑜给刘备的一块驻地
但是他没想到刘备有本事藉着荆州流民的力量把这个驻地搞成一座城
就像周瑜丢了一根烂骨头给刘备啃
想说最基本的给了让他吃不饱饿不死
想不到刘备就靠这着根烂骨头越长越壮
然后尾大不掉
因此姑且不论「从权借荆州数郡」
起码「刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民是可呼应这种情形
> 不过真的分 我是认为顶多不完整的南郡 和数县而已
> 后来吴人却强调数郡...这才是古人最大质疑处
> 至于分南岸地 则是太不明确了
问题就在于这数县是跨在几个郡里的
例如江陵属南郡, 孱陵(公安)属武陵, 夷陵属临江郡(宜都郡)
另外全柔为桂阳太守时有负责米粮调度的事宜
因此管辖範围虽不明确但应该也领有几县
(黄盖就暂且不谈
除了南海黄盖的争议外
他也可能只是在周瑜攻江陵期间负责稳固后方的武陵蛮夷而已)
所以虞溥才以此为根据夸大其辞把「分散在数郡里的数县」说成「数郡」
而陈寿虽然也没有完全避开「诸郡」
但是大部份仍以「土地」这种模稜两可的说法称之
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司马盛泽: 01-23 19:05

如果在心里因素上,周瑜比较倾向刘备呢?

DarkMessiah: 01-23 22:10

但是周瑜死前确实处心积虑想干掉刘备, 所以我想就算心里因素上周瑜比较倾向刘备, 应该也是在江陵之战初期, 但之后惊觉刘备凭一个小小的油江口可搞出一座城

DarkMessiah: 01-23 22:11

而且吸收刘表余众还吸到地不够用, 这就足以让周瑜大起戒心了

Landius (原来我是漆原派啊) #7 2013-01-04 10:45:28
※ 引述《DarkMessiah (DarkMessiah)》之铭言
> 问题就在于这数县是跨在几个郡里的
> 例如江陵属南郡, 孱陵(公安)属武陵, 夷陵属临江郡(宜都郡)

问题在于临江郡的实效支配时间...,
是曹操南征得到荆州至赤壁战败这段短暂的时间,
这又变成说老刘与小孙承不承认 (或陈寿知不知晓) 这个老曹所设的临江郡问题.

晋书地理志也在荆州史同一段直接说明蜀(刘备)分南郡, 立宜都郡,
按晋书同一段落这样记录,
很大的可能性刘备与孙权完全不认定(或不知道)那一块已经不属于南郡了,
基本上宜都郡那一块地盘只能说是笼统大概是原临江郡,
按照有记录的太守分别是张飞, 孟达, 樊友来看,
功能管辖三峡, 辖地到底含不含枝江就不知道了,
更别说刘备分出来的宜都郡, 后来得西蜀后又分割一部份到巴东 (巫县等六县).

再来「长江南岸地」也很笼统, 孱陵(公安)的确是属武陵,
但南郡的辖地本来就有一部份包含长江南岸的地盘,
长江出三峡以后的南岸水系支流入江口也都是南郡地辖,
东至云梦古泽的残迹接邻沙羡, 而油江口也在其中,
如果说将孱陵与油江口新设公安县也不是没可能的事, 毕竟都是油江沿岸.
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