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《三国志》【讨论】《三国演义》虽是尊刘贬曹,但反而在「借南郡,分荆州」一事上陷刘备于不义?

2020-11-06 09:33:31来源:巴哈姆特发布:johnchiu0818 (小魚兒諸葛亮)

johnchiu0818 (小鱼儿诸葛亮) #1 2020-08-17 14:12:49
  刘备借荆州,有借无还。」这句话至今影响大众至深更令人对刘备提出「言而无信」之质疑

  但你知道吗?历史上荆州除了襄阳外,连从曹魏的角度都觉得赤壁过后便属刘备所有。且看《三国志‧ 卷一 ‧ 魏书一‧ 武帝纪第一》的描述:

  公(曹操)至赤壁,与备战,不利。于是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

  依以上所述,显然在吕蒙偷袭关羽前,曹魏对襄阳以南的荆州归属问题,并不把孙吴放在眼里

  而「借荆州」一词单单只有孙吴那方的一面之词而且还被《三国演义》渲染的煞有其事。但实际上这词并不精确,应该是:借南郡(约今湖北荆州市),分荆州。

  第一,西元208年,赤壁之战后,孙刘联军开始进攻荆州,孙吴之周瑜攻的是北荆州的南郡,蜀汉之刘备则攻南荆州的武陵长沙桂阳零陵等四郡。

  而周瑜与江陵守将曹魏之曹仁还未分胜负,刘备就已经攻下了南荆州等四郡,最后周瑜虽然仍是把江陵给攻下来了,但打得甚是辛苦,且刘备军也有出力帮忙

  从《三国志·魏志十八·李通传》:「刘备与周瑜围曹仁于江陵,别遣关羽绝北道。」就可知,所以打下江陵,刘备也是有功劳的

  第二,就是「借土地」的事了:当初孙吴借给刘备的是「整块荆州」吗?

  NO!姑且不论荆州尚有襄阳等郡仍在曹魏手中,以古代战争「先抢先赢」的观念,孙吴所占的也只有南郡,而余下皆为刘备军亲手攻取的。所以孙吴借给刘备的就只是江陵,故应为「借南郡」。

  第三,西元215年,刘备已得益州,孙权派诸葛瑾求荆州诸郡。备不许,曰:「吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州相与耳。」孙权大骂:「此假而不反,乃欲以虚辞引岁也。」

  但又回归一个问题:「当初借的是南郡,还是整个荆州?」既然当初孙吴借给刘备的是江陵,何以事隔7年突然又索要「荆州诸郡」不是只要「南郡」?

  讨债上,孙吴这点有所理亏,因为除南郡外的荆州其他郡县都是刘备自己打下来的(江夏则本是原主刘表长子刘琦唯一保住的,后依附刘备,简单来说在打赤壁前,荆州的江夏早已是刘备的了)

  但面对此无理的讨债,刘备不是火大反问:「不是只有借南郡而已?」而是回应:「等拿到凉州,就把荆州相让。

  姑且不论这是否推託之词,但某方面算是小让步道理上应该只有还南郡,但刘备就口头上承诺孙权「未来给整个荆州」(有凉州后再让而已)。

  但也无从证明刘备这说词是否出尔反尔的「虚辞」?因为后来因「湘水之盟」已分割归属完毕(互不相欠)

  且就算没有「湘水分割」这回事,刘备前已有「得凉让荆」之诺,结果刘备连凉州都没摸着,孙权就派吕蒙偷袭关羽佔领除了襄阳外的大部分荆州了。

  第四,以当时荆州的「民心」来看,看来是支持刘备多过孙权的

  从赤壁之战前,前主人刘琮(刘表次子)投降曹操后,刘琮左右部分官员以及荆州各地十余万百姓多归刘备

  见众多百姓追随来看,自刘备从西元201年客居荆州至西元208年这7年下来,刘备的名望确实得到当地百姓相当的认同与肯定(类似「抢到当地选票」的概念XD)

  赤壁过后,刘备推举刘琦为荆州之主,毕竟荆州原本就属于刘表,其子刘琦继承甚是合理,而领有江陵的孙权当时「惦惦」(闽南语:闭嘴)

  刘琦后来病逝,荆州群下州臣推举刘备为荆州牧而孙权却仍是「惦惦」不讲话?也不提异议?不跳出来提名自己「竞选」一下,等同放弃「荆州之主」名分上的权益

  多年后,孙权向刘备索要整个荆州,刘备许诺「待佔凉州,把荆州相让」后,孙权还骂人家「假而不反」,那当初推举州长时为什幺不出声争取其名分?如有「荆州之主」的名分,当孙权要索要时还有几分说服力。

  论荆州的民意基础而言,刘备这里是比较站得住脚的。

  第五,因为荆州问题,孙刘两军僵持不下,后来因为曹操打算攻汉中,刘备为保好不容易得到的益州,遣使向孙权求和。

  孙权派诸葛瑾答覆刘备,双方和好以湘水为界,分割荆州,长沙、江夏、桂阳以东属孙权南郡、零陵、武陵以西属刘备

  这就是所谓的「分荆州」,双方实质上都有让步:毕竟长沙、江夏、桂阳原本都是刘备亲自所得,就此让给了孙吴而原属孙吴的南郡,此刻起也属刘备所有

  至此,双方已无「借不借,欠不欠」的问题了(只有「抢不抢」的问题),东荆州归孙吴、西荆州归蜀汉,刘备也没欠孙权了!

  这就是历史上的「借南郡,分荆州」。假设说刘备赖着江陵不还的话,确实有些理亏,但孙权那方也不乏理亏之处(哪有「借一城,还数城」的道理?)

  但被罗贯中这幺一写,变成刘备「借荆州」的局面,连「湘水之盟」分地后还执意说蜀汉是「借地中」之状态,以讹传讹至今,以尊刘贬曹的《三国演义》的立场来看,何尝不是陷史实上刘备于不义?

abc: 08-18 15:28

长沙、零陵、桂阳三郡是孙权先出兵打回来的,刘备当时还想出兵回援荆州,就是曹操说要打汉中才放弃不打罢了

colamonster (可乐怪) #2 2020-08-17 15:35:57
※ 引述《johnchiu0818 (小鱼儿诸葛亮)》之铭言
借荆州这笔帐一直含糊不清,是因为史书上基本上也是一笔烂帐:
蜀汉那边无一字置之姑且不论,强力主张此说的孙吴方史料,
对于借荆州的详细条件、年限、归还办法、疆域分界等等,根本甚幺都没提到,
所以最可能的情况是,名曰「借」,其实根本就是「割让」,
孙吴日后索讨荆州,与其说是「索还」,不如说是「领土重新划分协议」,
既如此,也没有甚幺「借一郡、还数郡」的说法,因为根本连孙权索讨的「荆州」範围都不清楚,
也难怪刘备可以死乞白赖的面对孙权,因为当初本来条件就没谈妥,那就随我怎幺抝都可以。

而《演义》的借荆州之所以会变成问题,
是因为在(毛本)第五十四回,有这一段:
孔明曰:「曹操统百万之众,动以天子为名,吾亦不以为意!岂惧周郎一小儿乎!若恐先生面上不好看,我劝主人立纸文书,暂借荆州为本;待我主别图得城池之时,便交付还东吴。此论如何?」肃曰:「孔明待夺得何处,还我东吴?」孔明曰:「中原急未可图;西川,刘璋闇弱,我主将图之。若图得西川,那时便还。」

但如果回头去看第五十一回时三方荆州争夺的本末,
则刘备虽然是用计谋趁虚而入夺取了荆州,但也好歹是自己拿下来的荆州,
孙权一块荆州地皮也没拿到,从何而来「荆州」可「借」给刘备。
事实上从第五十二回孙刘两方开始交涉荆州问题,刘备跟诸葛亮从一开始还有明确的理由搪塞,
到后面根本就是混赖、刘备立的文书关羽可以直接不认,关键其实在于诸葛亮不想跟孙吴开战。
如果用明确的理由阻断孙吴交涉的可能,那孙吴别无选择,只有硬抢,
为了避免这种事情的发生,诸葛亮就故意每次交涉都给孙吴留下一点「看似可以交涉的余地」,
可以等刘琦死掉再谈、等拿了西川再谈、等拿了东川再谈....让孙吴可以期待「下一次的交涉」,
而不直接选择成本最高的开战选项,进而把问题无限拖延下去。
当然这个办法可以批评的点也是不少,除了最后还是没法一直拖下去,孙吴还是翻脸以外,
后人有人拿《演义》这个情节,去批评隆中对的设计与孙吴的利益直接冲突,
一开始就不可能成立,反而是比较大的坏影响吧。

不过不管怎幺说,《演义》就是小说,小说要怎幺写,是小说家的事,
小说家没有还原史实的义务,分不清史实跟小说,是读者的问题。
不然难道要小说家都去照抄史书,还是都要写得很烂,让人一眼就看出「这不是真的」吗?
历史人物在不同小说戏曲中的面貌百百种,像是孙坚鲁肃在不同作品里都会有正反两面的面貌,
那哪一本小说戏曲又是「正确」的呢?

看较旧的 21 则留言

春眠小虎: 08-17 18:55 编辑

[johnchiu0818:小鱼儿诸葛亮] 双方都有亏就打平,且让读者觉得这人物也不是事事都完美,但老实说以前看三国演义的戏剧(小说没看),说真的我很讨厌刘备这个人的,因为真的太假了

春眠小虎: 08-17 19:33 编辑

[johnchiu0818:小鱼儿诸葛亮] 以后陆续看些三国人物与历史演义解析,才觉得刘备不是那幺假的人,总之有些不伤本质的负面情节是可以的,毕竟人无完人,处理事情也不可能都没出事过

幻翔灵空: 08-18 08:40

好有见地

wilson00164 (狐狸) #3 2020-08-17 20:18:41
小鱼儿兄似乎对于刘备在借荆州一事有损演义形象而有疑虑,三国志的部分上面已经回覆得差不多,这边补充一下在下对于演义改写方向的想法。

众所皆知,演义并不会改写历史大方向的事实,因此魏蜀吴三国终究会灭,就算尊刘,至少罗贯中并不想要让他突破历史之壁。
那大方向而言,我们把孙刘两家在荆州一系列的历史事实稍微摊来来看:
1. 周瑜打南郡之战
2. 刘备领南郡
3. 荆州双方争议
4. 东吴袭荆州
5. 刘备东征失败
6. 刘备亡后两家和好
以1, 2而言,如果都不想放弃此一历史事实,势必要让周瑜打的南郡变成刘备的,罗贯中的"尊刘"做的是让周瑜中了诸葛亮的计谋而丢掉南郡,严格来说刘备虽然仍稍有理亏,至少是自己靠计谋取下,而且不必靠东吴自主"让出"南郡给刘备。刘备理亏的部分,就变成用"借荆州"的名词变成双方各退一步,其实跟历史上(或吴方史料)的借荆州已颇不相同,更将时序改成取完南郡再取荆南四郡。
而保留借荆州一事亦可保留后续的史料内容,如周瑜(孙权)议取益州、刘备方的"取凉州"之语、湘水之盟等等,也不用为了捨弃"借荆州"而烦恼如何导正后续的历史走向。
既然荆州终究会在4, 5丢失,刘备终究无法夺回荆州;但又必须让孙刘两家之后有和好的空间的话,就算是演义的借荆州一事可能也就不能太过只尊刘方而一昧把孙吴打成坏人,一来无法平衡荆州终究拿不回来的事实,二来可能难以接受双方终究被迫和好的局面。

儘管如此,罗贯中在荆州争议上仍帮刘备找了多个"尊刘"的机会,一来前面有强调描写赤壁之战如没有刘备方,周瑜亦不可能靠自己打退曹操,因此将刘备"寄寓"之姿压到最低;二来刘表之地与汉家城池虽是推託之言,仍是给读者一点心理平衡;三来在追加后续两气周瑜;以及在湘水之盟时,取消东吴方的袭三郡事蹟还有在单刀赴会上独尊关羽等等。

ahunahin258 (abc) #4 2020-08-19 22:44:25
借荆州我觉得含糊不清的主因是因为总得有一个啃硬骨头打南郡和总有一个能捏软柿子吃荆南四郡

所以刘备在这点上佔了个无法量化的大便宜,所以就算是刘备当初用江夏的一部分换了南郡也不敢直接开喷说当初明明是交换领土而非借出,只许诺得凉还荆推诿逃避

后来孙权出兵把地抢来了,刘备也本想出兵回援荆州,就是听得曹操打汉中才决定拱手相让,说白了刘备当时就是打算不还了,要是曹操不在两家早就打个你死我活了,任谁被一个这样的"盟友"捏着自家的命脉,背刺是一件必然的事
En-jo: 08-25 09:05

周瑜当初打南郡是为了实现他的天下二分,若周瑜不死,那或许有机会看看背刺仔换人当

abc: 08-25 14:30

[violing613:En-jo] 传说中周瑜也想三分,马家,东吴、曹操

king88s88 (粉碎灵魂) #5 2020-09-16 22:27:43

看到楼主这段分析,我也想说一些浅薄的看法。历史没说很好,打脸我麻烦小力点QQ。

1.借的说法或许用不同阶段来看会是不同意义,初期来说可能用瓜分协议会更好?
从赤壁之战来看,实史我记得刘备军几乎是被排除在外围打打杂,
可见孙吴一来不信任刘备,二来压根就看不起刘备军。
那幺赤壁一战后,孙吴声势大涨,刘备根本无法取得对等地位才对。

最初我推测应该是协议你打南边我打北边,而虽然是刘备军亲手打下的地盘,
与其说是你的,以孙家立场来看,不如说是孙权军让给你打的,故才能说借?

主要是我分析孙家不可能会主动放弃荆州这样有重要战略地位的地盘,
去借给一个有名无实之人去培养实力,这样根本不现实。
在大败曹操之后,短期内曹操无力南下,
双方已经没有联手的必要,刘备军就成了孙权军碍事的目标。
所以让刘备去打四郡用意在于1.削弱双方的实力,2.将潜在的敌人转变为助力
而要让刘备出兵一定要有个名目才行,用借一说就很洽当了。
刘备敢不答应?一定马上就被孙家先灭掉,他也必须要答应这个借不可,
这对刘备也是一个机会,一旦取得四郡就有了空间和地盘发展了。

所以对于孙权来说,孙家是主,刘备是客,这个主从关係才是让借能成立的原因。

2.为什幺一定要与刘备协力出兵荆州
这边就扯远了一点,要先说到孙策时期犯下的错。
当孙策还在袁术手下时,曾经被派去攻打卢江,当时的太守叫做陆康。
陆康是吴郡的富族,被称为吴之四姓之一的豪门,地位比当时的孙家还高。

我看过一本书曾提到过一个观点,当时的统治基础,是掌握在名士与富豪手上的。
所以接下来的切入都会建立在这一点上面。
正因为孙策杀死陆家多数族人,造成吴四姓的敌视,
使得孙策的统治并不安稳,最终遭到暗杀而死。
从孙策的遗言可以看出这个推论:
举江东之众,决战于两阵之间,与群雄争夺天下,你不如我。举贤任能,各尽其心,人尽其才,以保江东,我不如你。

所以直到孙策死之后,陆逊与顾雍才决定出仕,
陆逊更迎娶孙策的女儿为妻,代表四姓豪门与孙家的和解。
所以如果曹操攻打孙家时,还是孙策当主的话,或许赤壁之战的结果又会不一样了。

那幺回到荆州这边,为什幺一定要借用刘备的力量,
我推测有几个原因,
1.孙家与荆州曾长期敌对
早从孙坚时代开始,孙家就与荆州连番征战,
孙坚死于刘表属下黄祖之手,孙坚大败刘表军于江夏。
可想荆州对于孙家的敌视与不信任。
曾吃过名士豪门亏的孙家,当然很清楚这样打下来的地盘统治起来会不安定。

2.诸葛亮的名声
诸葛亮当然也是名士之一,而且是荆州名士团的TOP1,
这也是为什幺孙吴会非常想要招揽诸葛亮的原因,
掌握了诸葛亮,就等于掌握了荆州名士的人脉,
掌握名士就能安定统治。

刘备开始井喷式的出现型人才也是从这时候开始,
庞统与马良都是荆州名士的一员。
也是从这时候开始,刘备才有稳定的统治领地。

名士到底有多大威力呢?
从马良的维基百科中有这幺一段话,
刘备出兵攻打东吴,马良奉命到武陵招降五溪蛮夷,结果全部蛮夷接受蜀汉官印及封号归顺,一切都在马良掌握之中。
武陵就是四郡之一阿。
所以与刘备联手攻打荆州,和孙权单独攻打荆州,代表的意义绝对不一样。

那幺为何最后结果是刘备佔领了荆州呢?
最主要的原因我推测就是四郡打得太快,而江陵打得太慢了。
快得让孙吴措手不及。

当初的打算应该是让四郡去消磨刘备军,没想到四郡跟蛋糕没两样,一切就破,
反而是孙吴在江陵的死守之下,丧失了宝贵的时间与兵力。
在这样的情况下,刘备就得到了珍贵的时间稳定地盘,
尤其是获得荆州名士的支持,让这个统治更稳固。

而经过这段时间的缓冲,曹操又能爆兵支援了,(操:爆兵好爽)
孙吴最终不得不承认刘备已经实质借走荆州四郡了。
不过周瑜也只承认荆州长江以南的领地而已。

一直到周瑜死后,眼看刘备在荆州大势已成,又要防範曹操捲土重来,
由鲁肃建议孙权将荆州借给有实质影响力的刘备,用来牵制曹操形成两线作战。
但是用借这个名义,就能保留以后夺回荆州的藉口

所以刘备军哪怕是远攻益洲时,仍将孙权军视为警戒对象,
从关羽的很多言行可以知道,他根本没把孙吴当友军看待。
而且也从不认为这个荆州是用借来的。

总结来说,这完全就是一笔糊涂帐,与其说孙吴一开始就说好借给刘备,
不如说是时局的变化,才导致这个结果。
所以孙权根本不敢大声宣布对荆州的统治权,因为荆州名士都站到刘备那了。
最终只好死咬着借这个藉口,趁虚先夺取荆州四郡,再偷袭关羽夺取南郡。
那幺掌握荆州名士的刘备军,又为何失去荆州?
难道孙家不担心统治不稳?
这就要怪关羽了,关羽交友喜好与张飞相反,关羽好武名、轻视名士,
而且多次对孙吴使者态度恶劣,等到主张扶刘的鲁肃死去,
再也没有人会替刘备军讲话了。
你想想关羽这时候身边的人有哪些名士受重视吗?没有!
身边只有关平和周仓!
缺少了名士支持的荆州,也难怪孙吴可以这幺轻易的取下。

等到夷陵之战打完,整个荆州就彻底没刘备军的戏了。
那些西征的荆州名士,将在毫无根基的益洲生存,与益洲名士的争斗又是另一回事了。

wilson00164 (狐狸) #6 2020-09-16 23:42:48
大致上同意您,仅就小部分地方帮您作补充或补正,以供参考。

※ 引述《king88s88 (粉碎灵魂 )》之铭言
> 看到楼主这段分析,我也想说一些浅薄的看法。历史没说很好,打脸我麻烦小力点QQ。
> 1.借的说法或许用不同阶段来看会是不同意义,初期来说可能用瓜分协议会更好?
> 从赤壁之战来看,实史我记得刘备军几乎是被排除在外围打打杂,
> 可见孙吴一来不信任刘备,二来压根就看不起刘备军。
> 那幺赤壁一战后,孙吴声势大涨,刘备根本无法取得对等地位才对。
> 最初我推测应该是协议你打南边我打北边,而虽然是刘备军亲手打下的地盘,
> 与其说是你的,以孙家立场来看,不如说是孙权军让给你打的,故才能说借?
> 主要是我分析孙家不可能会主动放弃荆州这样有重要战略地位的地盘,
> 去借给一个有名无实之人去培养实力,这样根本不现实。
> 在大败曹操之后,短期内曹操无力南下,
> 双方已经没有联手的必要,刘备军就成了孙权军碍事的目标。
> 所以让刘备去打四郡用意在于1.削弱双方的实力,2.将潜在的敌人转变为助力
> 而要让刘备出兵一定要有个名目才行,用借一说就很洽当了。
> 刘备敢不答应?一定马上就被孙家先灭掉,他也必须要答应这个借不可,
> 这对刘备也是一个机会,一旦取得四郡就有了空间和地盘发展了。
> 所以对于孙权来说,孙家是主,刘备是客,这个主从关係才是让借能成立的原因。

很多人都会认为刘备是趁着东吴忙于打江陵偷下荆南四郡,但在下也认为其中应该有
东吴的默认或决策存在,提供几个参考点:
1. 刘备与周瑜决定的交易,张飞与一千人予周瑜、关羽与二千人的绝北道,而可能刘备就是另外再负责南四郡攻略。所以战后儘管刘备已有荆南地盘,而绝北道功效未知,但周瑜仍要分南郡的油江口酬庸刘备。
2. 周瑜在打下南郡后的封邑就包含了三个长沙的县,也可能表示孙权有参与攻南荆州的决策(才能分封南荆州的地盘),跟第1点所谈的交易或许也有关联。

> 2.为什幺一定要与刘备协力出兵荆州
> 这边就扯远了一点,要先说到孙策时期犯下的错。
> 当孙策还在袁术手下时,曾经被派去攻打卢江,当时的太守叫做陆康。
> 陆康是吴郡的富族,被称为吴之四姓之一的豪门,地位比当时的孙家还高。
> 我看过一本书曾提到过一个观点,当时的统治基础,是掌握在名士与富豪手上的。
> 所以接下来的切入都会建立在这一点上面。
> 正因为孙策杀死陆家多数族人,造成吴四姓的敌视,

孙策其实只有攻降陆康而已,陆康应该是投降后病死,孙策也没有"杀死陆家族人"。当然陆家
因而衰退,后来"宗族百余人,遭离饥厄,死者将半"的惨况,孙策也有连带关係没错,但陆绩
后来依然有出仕孙策。
不过孙策真正不得人心,主要是诛杀其他江东在地名士豪族,此说田余庆先生叙之甚详,如"屠东
治",还有杀高岱、许贡、盛宪(虽然没杀成,最后是孙权下手),基本上杀高岱的"恶其收众心"应该
就是孙策多所诛杀的理由,甚至于吉也可能是一例(虽然于吉应不算名士)。

> 使得孙策的统治并不安稳,最终遭到暗杀而死。
> 从孙策的遗言可以看出这个推论:
> 举江东之众,决战于两阵之间,与群雄争夺天下,你不如我。举贤任能,各尽其心,人尽其才,以保江东,我不如你。
> 所以直到孙策死之后,陆逊与顾雍才决定出仕,
> 陆逊更迎娶孙策的女儿为妻,代表四姓豪门与孙家的和解。
> 所以如果曹操攻打孙家时,还是孙策当主的话,或许赤壁之战的结果又会不一样了。
> 那幺回到荆州这边,为什幺一定要借用刘备的力量,
> 我推测有几个原因,
> 1.孙家与荆州曾长期敌对
> 早从孙坚时代开始,孙家就与荆州连番征战,
> 孙坚死于刘表属下黄祖之手,孙坚大败刘表军于江夏。
> 可想荆州对于孙家的敌视与不信任。
> 曾吃过名士豪门亏的孙家,当然很清楚这样打下来的地盘统治起来会不安定。
> 2.诸葛亮的名声
> 诸葛亮当然也是名士之一,而且是荆州名士团的TOP1,

老实说,荆州当时剩下的"名士"可能已经不多,曹操已经把最大尾的都带回北方。而诸葛亮虽然
应该的确有帮刘备与荆州名士牵线,但在刘备正式取荆之前诸葛亮应该还不算什幺荆州的大尾
名士,在那之前东吴反而有透过周瑜得到一个可能更大尾(根据早期言行)的庞统,只是不知为
何周瑜死后却留不住。
诸葛亮的大尾应该是到刘备对其全权信任后,拉高其地位后才连带上升的。

> 这也是为什幺孙吴会非常想要招揽诸葛亮的原因,
> 掌握了诸葛亮,就等于掌握了荆州名士的人脉,
> 掌握名士就能安定统治。
> 刘备开始井喷式的出现型人才也是从这时候开始,
> 庞统与马良都是荆州名士的一员。
> 也是从这时候开始,刘备才有稳定的统治领地。
> 名士到底有多大威力呢?
> 从马良的维基百科中有这幺一段话,
> 刘备出兵攻打东吴,马良奉命到武陵招降五溪蛮夷,结果全部蛮夷接受蜀汉官印及封号归顺,一切都在马良掌握之中。
> 武陵就是四郡之一阿。
> 所以与刘备联手攻打荆州,和孙权单独攻打荆州,代表的意义绝对不一样。
> 那幺为何最后结果是刘备佔领了荆州呢?
> 最主要的原因我推测就是四郡打得太快,而江陵打得太慢了。
> 快得让孙吴措手不及。
> 当初的打算应该是让四郡去消磨刘备军,没想到四郡跟蛋糕没两样,一切就破,
> 反而是孙吴在江陵的死守之下,丧失了宝贵的时间与兵力。
> 在这样的情况下,刘备就得到了珍贵的时间稳定地盘,
> 尤其是获得荆州名士的支持,让这个统治更稳固。

还有刘备获得雷叙数万口的增益。

> 而经过这段时间的缓冲,曹操又能爆兵支援了,(操:爆兵好爽)
> 孙吴最终不得不承认刘备已经实质借走荆州四郡了。
> 不过周瑜也只承认荆州长江以南的领地而已。
> 一直到周瑜死后,眼看刘备在荆州大势已成,又要防範曹操捲土重来,
> 由鲁肃建议孙权将荆州借给有实质影响力的刘备,用来牵制曹操形成两线作战。
> 但是用借这个名义,就能保留以后夺回荆州的藉口。
> 所以刘备军哪怕是远攻益洲时,仍将孙权军视为警戒对象,

其实一开始应该没有,所以吕蒙在湘水之盟前袭三郡才会如此顺利。

> 从关羽的很多言行可以知道,他根本没把孙吴当友军看待。
> 而且也从不认为这个荆州是用借来的。
> 总结来说,这完全就是一笔糊涂帐,与其说孙吴一开始就说好借给刘备,
> 不如说是时局的变化,才导致这个结果。
> 所以孙权根本不敢大声宣布对荆州的统治权,因为荆州名士都站到刘备那了。
> 最终只好死咬着借这个藉口,趁虚先夺取荆州四郡,再偷袭关羽夺取南郡。
> 那幺掌握荆州名士的刘备军,又为何失去荆州?
> 难道孙家不担心统治不稳?
> 这就要怪关羽了,关羽交友喜好与张飞相反,关羽好武名、轻视名士,
> 而且多次对孙吴使者态度恶劣,等到主张扶刘的鲁肃死去,
> 再也没有人会替刘备军讲话了。
> 你想想关羽这时候身边的人有哪些名士受重视吗?没有!
> 身边只有关平和周仓!
> 缺少了名士支持的荆州,也难怪孙吴可以这幺轻易的取下。

首先,当然小提醒一下周仓只是演义人物。
另外,荆州缺人的原因除了前面所说曹操已经带走很多人外,其实刘备也要付部分责任,因为他自己在益州治理上太缺人,而把大部分荆州人才都调去益州了(很多应该跟着诸葛亮援兵一起过去的)。像杨仪原本就是关羽的功曹,结果派去入蜀后就被刘备留下来。
荆州还是有留下如潘濬的名士,不过一样跟关羽处不来就是了。但要说关羽跟所有名士都处不来可能也不一定,至少关羽应对诸葛亮颇为信服。另外廖化也有可能是当地名族或豪族,至少在当地有"沔南冠族"的说法在,亦有为关羽所用;另外荆州大姓习氏也有留人在荆州(习珍)。

至于关羽对东吴的态度,在下在拙文"浅论关羽北伐"亦有谈到,其实关羽有兼併心等等之语都仅语出东吴,且在下并不认为关羽态度和善(如绝婚一事)就会改变孙权对荆州的态度。

> 等到夷陵之战打完,整个荆州就彻底没刘备军的戏了。
> 那些西征的荆州名士,将在毫无根基的益洲生存,与益洲名士的争斗又是另一回事了。


看较旧的 3 则留言

狐狸: 09-17 00:15

[king88s88:粉碎灵魂]不确定是指哪一段? 可能要麻烦附上史料来源在下会比较清楚

隼飞人生: 09-17 00:32

荆州名士如廖立在东吴袭三郡时直接开长沙城门逃跑,反而基层有做出反抗,或许让关羽于此对名士印象更差?

粉碎灵魂: 09-17 00:32

抱歉,我刚找了找,没有明确的出处,可能是我记错了

king88s88 (粉碎灵魂) #7 2020-09-17 00:03:40
关于陆康一事,我去翻书,确实陆康并没战死,但卢江一战让陆氏近半在过程中丧生,或许这就是孙策与江东名士斗争的导火线?

看较旧的 6 则留言

粉碎灵魂: 09-17 00:47

康固守,吏士有先受休假者,皆遁伏还赴,暮夜缘城而入。受敌二年,城陷。

狐狸: 09-17 00:53 编辑

在下知道这段呀,"死者将半"的史料亦是出自于后汉书陆康传,但这段史料并无提及战况有如何激烈、更无提及陆康宗族因此役而死伤惨重

粉碎灵魂: 09-17 01:00

嗯,你说的对,确实没有直接叙说是因此而死。最多只能猜测有可能如此。

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