《三国志》【闲聊】这版讨论历史好像不太好
2020-11-06 09:19:56来源：巴哈姆特发布：ifyousmell (南極探險家)
ifyousmell (南极探险家)
#1
2018-08-11 10:48:17
只要有人一提历史的东西
稍有错误
各种讽刺 讥笑 酸言酸语就会出现
像是要把负能量带给他人一样
这样的风气之下，还有讨论的意义所在吗？
时代变了，略懂皮毛就来评判他人的人越来越多
希望风气能更好一些才是
yn1568 (Sailing)
#2
2018-08-11 14:39:12
版规有新增争点这项处罚,所谓争点
就是容易引起笔战,打到最后变成不是在讨论史实,而是意气用事在嘲笑他人
基本上要讨论是可以,略懂皮毛来讨论除非遇到情绪控管很糟的巴友,
不然也只是被人轻声纠正
DarkMessiah (DarkMessiah)
#3
2018-08-15 22:17:57
> 有的时候会发现
> 只要有人一提历史的东西
> 稍有错误
> 各种讽刺 讥笑 酸言酸语就会出现
> 像是要把负能量带给他人一样
> 这样的风气之下，还有讨论的意义所在吗？
> 时代变了，略懂皮毛就来评判他人的人越来越多
> 希望风气能更好一些才是
奇怪我在这版十几年怎觉得....不尽然是这幺回事？
这里会被酸的通常是以下几种情形：
(1) 没看过史料（比较夸张的是连演义都没看过）只读了一些网路文章，就急于为某三国人物翻案的文章（《壹读》《每日头条》罪大恶极）
(2) 没有严谨前提的奇怪类比、比较（例如张飞打岳飞谁会赢）
(3) 如果文
(4) 读过史料但解读很奇怪、明显的断章取义，或是仅依据少量史料线索就大量脑补
(5) 过于激进捍卫自己支持的势力或人物（通常会演变成为了支持自己喜欢的势力或人物，极力贬低另一个势力或人物）
当然板上会在《历史研讨》子板发文的大多是业余历史爱好者
以专家学者的角度来看差不多都只是略懂毛皮而已
不过在这个子板习惯上就是要建立在史料上做讨论
所以犯了(1)(2)(3)的错误确实很容易被酸
至于(4)(5)则是差不多开始拿史料互K的阶段了
这里喜欢魏、蜀、吴、他，或是立场没那幺明显的板友都有
但是在我看来很多板友都看出尝试说服立场不同的板友其实没什幺意义
还不如加强各自的表述
glitter0715 (瑾蝶)
#4
2018-10-14 14:22:43
虽然说是翻了一下但是后面的精华文实在不少....
大概说一下爬文的感想
本版的历史观不太好（盖章）
大部分的版友都是玩家，
就算是老版友其实也都是老玩家
甚至有的版友对史料很熟
但是几乎没有历史观
历史子版没几篇文，才3页
独推可乐怪这位版友
他的文章历史观是正确的
什幺是历史观呢？
简单来说就是问对问题
比如说刘备为什幺可以进入蜀地这个议题
最表面的研究就是看完史书来说入蜀的过程
然后有些人在这里就史料吵了起来
可以忽略这些篇幅
因为正史只是记载表面跟当世的人物传闻
写史的人多数不认识这些人
所以人物记载要放在最后来看
那这样我们就知道历史子版里的争辩
其实有九成以上都是表面的争辩
针对刘备为什幺能打赢刘璋入蜀这个问题
拥有比较正确历史观的人会从结果回头来问
那可能会问出比较正确的问题像是：
-诸葛亮依附刘备了
Q:诸葛亮为什幺依附刘备？
我们可以尝试收集诸葛亮早年的纪录
来尝试讨论这个问题
这时候再回头来爬梳人物记事
看有没有相关的资料可以佐证
-刘备同意隆中对并準备入蜀了
Q:刘备为什幺认为有能力可以入蜀？
这个地方问题就会延伸得比较大
像是当时风俗民情的问题啦
双方军势的比较啦
更严格一点可能还可以探讨到双方的心理层面什幺的
有没有天灾人祸什幺的
从而去讨论当时刘备的见解
这些在版上比较少见
大多是拿史料打史料打个没完
还有的非常重视一些无关紧要的细节
像是谁杀了谁谁没杀谁
比较重要的是他为什幺死
他的死影响了什幺事件发生
这些都被流于表面的文章淹没了
真正有价值的议论自然是少之又少....
有些人更是对人不对事
这些我们就通通忽略了吧
既然不重要谁对谁错也就无所谓了不是吗？
s121487873 (黎恩‧舒华泽)
#5
2018-10-15 16:43:59
很多都是无限跳针要不然就是人家辛苦
贴史料来源佐证又无视，硬要以自己的主张
又或者抹黑历史人物（帮武侯QQ）
历史本来就是各种史书一起佐证再推算
（例子：国史加个传）
个人觉得这版专家人不错分享资料很多
要不然我会一直被罗佬误导到现在以为
吕布猛到出水
也不会细详发现关老爷威震华夏牛逼事蹟
glitter0715 (瑾蝶)
#6
2018-10-22 16:51:30
> 不是不好就我长期潜水观察
> 很多都是无限跳针要不然就是人家辛苦
> 贴史料来源佐证又无视，硬要以自己的主张
> 又或者抹黑历史人物（帮武侯QQ）
> 历史本来就是各种史书一起佐证再推算
> （例子：国史加个传）
> 个人觉得这版专家人不错分享资料很多
> 要不然我会一直被罗佬误导到现在以为
> 吕布猛到出水
> 也不会细详发现关老爷威震华夏牛逼事蹟
我觉得这篇所描述的读史的价值
已经很好地说明了本版论史的价值观有所偏斜
主要是针对相反的论点去做论战
而非根据既有的资料去提出自我的主张
那这样孕育出来的板风
是价值观的板风而非文化的板风
本版很神奇的尊史实卑演义
三言二句就要提"罗贯中将XXX捧成XXX, 害我被误导到现在"
其实这是满清楚的文史不分的现象
"你一开始就没有演义/正史人物形象差异的概念"
才会有"误导"的产生
以“创作”来讨论“误导”
这从一开始就是个错误的命题
而读史之外论史更重要
我这边引一篇连结
作者是一个"阴谋论"者
如果多看他几篇文
就会知道他认为早期刘备、曹操是内通的
这篇就在描述赵云其实在曹操手下从事过
从而在刘备阵营执行曹操指派任务的故事
乍看之下是一番奇想
然而你若仔细翻史载, 你更会发现你找不到出入
你也可以尝试去挑战他的"不引文"论述
你会得到一堆史书记载来论证他的想像
这位先生不只是带入自己的想像去写文
他更把史籍研究透彻
使得"在史书记载成立的前提下,
以事实来铺陈自己的想像"
既是空想, 也没有矛盾
凭空在史书的空白处填入自己的想像
使得看文的时候不只是有趣
更有事实根据让你明白一件事
"在史书的空白之外, 有许多论点都是能成立的"
而本版的论史区几乎没有这类史论存在
也是我前面说历史观不好的其中一个原因
还有尊正史卑演义的现象满奇特的
本版有历史子版却没有演义子版
这让人物形象一面倒向正史派
然而，流传较广影响最深的演义却乏人讨论
这让我觉得本版风气不好,
文化价值也很低
更重要的是没有那幺多人喜欢正史多于演义
最后就演变成小众同人会了
这也对价值观偏斜造成了推波助澜的效果
苦楝树：
10-24 19:01
讨论演艺是像这样吗https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=06331&sn=131980&sum=19&min=76108&this=17&author=a24333163
Landius (原来我是漆原派啊)
#7
2018-10-24 14:39:04
> 更有事实根据让你明白一件事
> "在史书的空白之外, 有许多论点都是能成立的"
> 而本版的论史区几乎没有这类史论存在
这种论点, 基本上有论述者, 都会说那是述者个人猜想,
因为这是既有证据去推导推论, 去填那个史料的空白, 可乐怪也脱不出这个範畴;
老实说, 这类型真要玩大的, 完全是学有专精者的领域,
因为他们可以找到不同于业余爱好者的更多资料,
例如吴简的部份就是一例, 用吴简来推导吴治荆州, 这不是一般爱好者可以接触到的.
但这东西拿捏不易, 而且同时也是二次创作才得以发威的部份,
很多历史的二次创作, 基本上都是拿空白处来填空才生得出来.
空白部份的确是很自由, 但这枪更不好使,
保守一点就被讲啥尊史卑演, 历史魔人,
不保守就準备天马行空或是阴谋论,
若述者爱恶明显, 就会变成X黑, 会更麻烦,
更别说还有纯拿着空白处推论的部份就回来打历史的.
> 也是我前面说历史观不好的其中一个原因
> 还有尊正史卑演义的现象满奇特的
> 本版有历史子版却没有演义子版
> 这让人物形象一面倒向正史派
> 然而，流传较广影响最深的演义却乏人讨论
> 这让我觉得本版风气不好,
> 文化价值也很低
> 更重要的是没有那幺多人喜欢正史多于演义
> 最后就演变成小众同人会了
> 这也对价值观偏斜造成了推波助澜的效果
首先, 酌酒笑谈摆在那, 用不用是个人问题,
总不能说硬体摆在那边没在用, 就要检讨使用者的,
那对有在用的使用者岂不是很失礼?
再来, 其实演义的架构就是在那边,
它也没有什幺要补完还是怎样, 某种程度来说还是一堵「高墙」,
就因为它已经很完整了, 反而没啥讨论空间啊, 除非你要踏进一千年来的说书人领域.
Faust666 (Faust666)
#8
2018-10-24 20:17:46
> 我觉得这篇所描述的读史的价值
> 已经很好地说明了本版论史的价值观有所偏斜
> 主要是针对相反的论点去做论战
> 而非根据既有的资料去提出自我的主张
> 那这样孕育出来的板风
> 是价值观的板风而非文化的板风
「史观」？老实说这个板上大概很难看出有啥「史观」或「历史哲学」之类的东西，因为这边大部分的讨论，大多数只有碰到最前端的基本史料、史实辩证这类技术性问题。但这些基本的东西，是史观或历史哲学的基础，没有一个史学家会告诉你，你可以用无法通过验证的资料、无法证实的事件描述，来建立起可靠的或有效的「史观」或「历史哲学」。
基本上这也是19世纪末以来实证历史学派带来的影响，也构成现代历史学研究方法的支柱。没错，以历史学者的角度来看，这边的讨论顶多是大一、大二生，甚至于更低阶的程度；但说实在话，你想要看更有份量的东西，本来就不该来游戏主题的讨论板看，而是去参加相关研讨会、大学及研究所相关课程旁听、阅读论文期刊或专书啊。
说极端一点，如果有个马克思主义史学的研究者，看完这边的讨论，大概除了一两篇讨论货币、经济的东西外，给的评语大概会是：「不是……不要误会，我不是针对你，我是说在座各位，都是垃圾英雄史观。」
> 本版很神奇的尊史实卑演义
> 三言二句就要提"罗贯中将XXX捧成XXX, 害我被误导到现在"
> 其实这是满清楚的文史不分的现象
> "你一开始就没有演义/正史人物形象差异的概念"
> 才会有"误导"的产生
> 以“创作”来讨论“误导”
> 这从一开始就是个错误的命题
> 而读史之外论史更重要
应系统要求部份删除
> 使得看文的时候不只是有趣
> 更有事实根据让你明白一件事
> "在史书的空白之外, 有许多论点都是能成立的"
> 而本版的论史区几乎没有这类史论存在
在史料的空白之间，存在很多想像可能，但「可能」距离「成立」还很遥远，因为即使有新发现的史料，有些不明处我们最确实也最负责的答案，大概还是「不知道」。而这些史料所反映的「历史事实」，背后可能有些更深层甚至于当代人无法察觉的连结、结构，如何用解释史料、建构历史事实来呈现这些深层结构，甚至于从中发现于现代也依然存在的深层结构，并加以理解、运用，是历史学家的看家活，在这个过程中「史观」就会是相当关键的因素。
「有一分证据说一分话」，是实证历史学派的核心理念之一，也常被现代历史学奉为圭臬。为缺乏证据的部份用想像力添上血肉，是文学家或小说家的工作，而且已经有很多相当出色的历史小说家做得非常好。如果你个人偏好这方面的东西，那幺书店的书架上应该有不少选择。
> 也是我前面说历史观不好的其中一个原因
> 还有尊正史卑演义的现象满奇特的
> 本版有历史子版却没有演义子版
> 这让人物形象一面倒向正史派
> 然而，流传较广影响最深的演义却乏人讨论
> 这让我觉得本版风气不好,
> 文化价值也很低
> 更重要的是没有那幺多人喜欢正史多于演义
> 最后就演变成小众同人会了
> 这也对价值观偏斜造成了推波助澜的效果
这幺说吧，例如现在这边有头猪，这头猪死了之后被一堆人（例如啥陈承祚啦、习凿齿啦、裴松之之类的家伙）切成猪肉、猪内脏等等，然后又有一群人（比方罗贯中、毛宗岗）把这些猪肉拿来做成贡丸，有时又有些人拿这些贡丸来加料做成日式料理（例如吉川英治），最后有家做日式料理的名店做出了日式贡丸汤。在出现贡丸热后，网路上也开始有不少人跟着做贡丸，然后跟着出现些黑心贡丸、组合肉贡丸、羊肉贡丸、异世界贡丸等等。
不少人吃了日式贡丸汤，觉得很好吃，于是跑去吃贡丸。如果吃完贡丸的反应是「贡丸超好吃，猪肉可能也不错」，大概也没啥人会有意见。但如果有人吃了贡丸，结果却说「猪肉长得是圆球状的，吃起来还有胡椒味」，那就可能会有人拿出猪肉说「那个是贡丸，这个才是猪肉」。
也有人吃了黑心贡丸，看到猪肉后恼羞成怒，高喊「反正都是食物没有差啦，整天在那边说肉肉肉，尽吃肉不如无肉」，或是反弹过来变成猪肉基本教义派等等，有各式各样的人。
本来喜欢贡丸还是喜欢猪肉，两者之间就没啥高低之分，只不过有些猪肉派会觉得「没猪肉就没贡丸」，姿态会比较高；但就算在这个板上，高姿态的「猪肉派」大概也称不上多；甚至于有些其实猪肉和贡丸都吃的人，因为板上大多讨论猪肉，所以也跟着比较多谈猪肉，结果被当猪肉派的也有。
讨论贡丸的时候用讨论贡丸的态度与标準，讨论猪肉的时候用讨论猪肉的态度与标準本来就没啥问题，这边也有明确的讨论分区。
如果你觉得贡丸自己喜好的领域讨论太少的话，那幺可以先由自己做起，在酌酒笑谈子板写篇这方面的好文章给人讨论甚至被收入精华区。因为这边人本来就不多，讨论《演义》的人更少，所以收精华文的也少，但我在这边就有纯粹讨论《演义》内容的文章被收入精华区，不要自己先入为主认为只有讨论《三国志》或相关史料的文章才受重视，你写得好自然有人会看。
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