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《三国志》【讨论】浅论关羽北伐

2020-11-06 09:36:33来源:巴哈姆特发布:wilson00164 (狐狸)

wilson00164 (狐狸) #1 2020-05-06 15:47:07
各位好,在下长久以来在巴哈都是潜水版众,甚至有时根本没登入只是看看文章。最近心血来潮,秉持着希望可以与更多三国历史同好分享与讨论的精神,在下把自己在别的讨论区一些文章搬来这边跟各位分享,还望版上先进们不吝指教。

最早此篇是因应某影片下方针对关羽败亡所做的一连串讨论,在下将讨论时谈到的资料略加整理。

襄樊之战前的关羽北伐
很多人认为关羽是在219年汉中之战后,才对曹魏进行北伐。但儘管襄樊之战的确是219年才开始,关羽对曹魏的攻势是很早就开始,并持续在进行的。

从乐进传得知:
后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之,南郡诸葛亮郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破之

这是发生在乐进与曹操于合肥征孙权前,也就是208年的第一次合肥之战;这表示荆州临沮、旌阳以北此时属于曹魏。下面顺便附上襄樊之战相关的地图(来源:https://kknews.cc/history/6al5njm.html,虽然在下认为此网站也是盗图的(汗)):

这表示关羽要能突破临沮,到219年实际进逼襄樊还要好一段路要走,而从其他记载可以看到,至少217~218年,关羽的势力已逐渐北移。(有说法认为214年前后马超"为平西将军,督临沮",表示关羽可能214年就已至少进逼临沮;但在下持保留态度,因为要让马超虚领临沮意义不大,有可能误记汉中沮县为临沮)

首先是217年在许都发生的金祎、耿纪、韦晃之乱:
欲挟天子以攻魏,南援刘备。时关羽彊盛,而王在邺,留必典兵督许中事。
注意远在许都金祎要的是"南援"刘备,以及后续关羽强(彊)盛的状况。表示着关羽自荆州如前所述的一连串战事很有可能是占优的。

再来是218年的侯音之乱:
南阳功曹宗子卿往说音曰:「足下顺民心,举大事,远近莫不望风;然执郡将,逆而无益,何不遣之。吾与子共戮力,比曹公军来,关羽兵亦至矣。」
218年,关羽尚未发生威震华夏前,在宛城的侯音为何就可以相信关羽的兵能够赶到救援? 甚至比曹军还快? 这表示关羽势力已逼近襄阳,甚至更可能已有军势过襄阳境内(虽非围困住襄阳,但从曹仁与庞德就算击斩侯音后,"攻关羽"却只能"屯樊城"来看,关羽很可能已经靠水军控制住汉水,将襄阳与樊城交通隔绝)。

再配合武帝纪作补充:
宛守将侯音等反,执南阳太守,劫略吏民,保宛。初,曹仁讨关羽,屯樊城,是月使仁围宛。
这个"初"就表示侯音造反之前,曹仁已经被奉命讨伐关羽,所以曹仁能及时平叛。218年曹操人不是在长安就是在汉中,为何还要无端启动另一条战线? 侧面表示了218年之前关羽势必已经威胁甚至进入了曹军境内。

综合上面三段资料,应可得知关羽是至少218年以前就持续北进汉水周边,而非219年一时见猎心喜才突然北进

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襄樊之战、水淹七军
这段历史大家一般都颇为熟悉,所以只略略带过。曹仁讨关羽失利后退守樊城,8月于禁的第一波援军被大雨淹掉,从徐晃传得知很可能曹操第一时间能有的主力部队就此没了,徐晃自己只剩新兵可用("晃所将多新卒");曹操的荆州官员开始投降倒戈,而许都以南开始多起民变响应关羽,关羽因此得到威震华夏的称号。虽然大雨帮了关羽不少忙,不过关羽第一时间準备舟船进攻,甚至以舟船围城("羽乘船临城,围数重"),表示关羽準备充足,水军也具一定战力。

有的人因为曹操此时吓得差点迁都的决定,认为关羽北伐是要一举破曹或是直逼许都,但在下并不这幺认为。从刘备入蜀时封关羽为襄阳太守可以推测,襄樊之战很可能就是北伐的收尾,让关羽坐实此头衔。如果成功夺得襄樊,能够进逼宛洛,就能更进一步完成隆中对的布局。
在下认为,关羽原本7月与曹仁对峙,很可能打退于禁、曹仁,进一步围困襄阳即达成其目的,但因为水淹七军的战果过大,才决定扩大战果(毕竟对手被打到剩几千人跑进城中,城被大水淹住随时会城落,几乎是打落水狗的行为)。

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襄樊之战时的国际局势
有人会质疑关羽发动襄樊之战时,刘备方在做什幺? 还有曹魏是否足够脆弱,符合隆中对"天下有变"的形势呢?

襄樊之战前后的刘备
219年刘备的汉中之战打得甚是辛苦。张飞、马超被打败,雷铜、任夔等被杀、攻打张郃不利等等,一直到斩杀夏侯渊才情势明朗化,却仍有陈式诸军攻打马鸣阁道的失利。对214年才打下益州的刘备来说,连续的强作战很可能对后勤造成不小的压力,诸葛亮因此对于前线的支援感到迟疑(若行有余力,相信不至于迟疑才是),杨洪说出"男子当战,女子当运"这种几乎被逼急的话,诸葛亮才被说服。

先主争汉中,急书发兵,军师将军诸葛亮以问洪,洪曰:「汉中则益州咽喉,存亡之机会,若无汉中则无蜀矣,此家门之祸也。方今之事,男子当战,女子当运,发兵何疑?」

益州内部不稳的现象,从李严传也可略窥一二,218年期间至少发生了两起动荡,盗贼马秦更达数万人。虽被李严讨平,但内部不稳,各地州郡可能各自都得留兵。
二十三年,盗贼马秦、高胜等起事于郪,合聚部伍数万人,到资中县。时先主在汉中,严不更发兵,但率将郡士五千人讨之,斩秦、胜等首。枝党星散,悉复民籍。又越嶲夷率高定遣军围新道县,严驰往赴救,贼皆破走。加辅汉将军,领郡如故。

一直到219年刘备才有余力让刘封、孟达入主上庸,为另一路的关羽打通汉水一路战线。不过此路兵力不明,除杀蒯祺外没其他军事行动,申耽、申仪直接投降,上庸一路整合的成分颇高。因此后续刘封、孟达拒绝关羽援军的要求,"山郡初附,未可动摇"可能不是虚话。

而曹操于218年9月入长安,219年3月自己进入汉中后,刘备虽然说了"我必有汉川矣",双方仍有零星接触战(赵云别传),张郃等众威胁亦在。而曹操于5月终于退出汉中,但一直到10月才回许都("冬,十月,魏王操至洛阳"),等于中间一段时间曹操都还在长安("五月,操悉引出汉中诸军还长安")。刘备方可能一方面仍需要稳固汉中的防线,一方面则需要防备曹操捲土重来,这段期间都在忙汉中防务。
备于是起馆舍,筑亭障,从成都至白水关,四百余区
蜀先主遣诸葛亮出骆谷,戎兴势山,置烽火楼,处处通照

这部分也就说明了为何刘备来不及救援关羽,兵力不足加上最晚可能到10月刘备才能松一口气的状况,而关羽此时都还未落下风并不急于救援。但润10月到12月情况急转直下,刘备阵营很可能因此才来不及反应。

襄樊之战前后的东吴
荆州从属争议暂且不议,但吴蜀之间理应至少在湘水之盟后就不再有荆州争议,孙吴虽然仍对剩下三郡流口水,却不能再用借荆州为名义索要。
关羽虽然没对东吴有主动进攻,但东吴方其实一直对上游的关羽颇为忌惮("羽与肃邻界,数生狐疑,疆埸纷错"、"东西虽为一家,而关羽实熊虎也"、"权内惮羽")。求婚一事似乎有拉拢关羽的含意。"虎女犬子"之言虽出自演义,不过关羽的确辱骂过孙权的使节。但另一层面来看,一般认知拉拢、结好的一方,应该是自己送出女方(如曹操对孙策、曹操对袁谭、孙权对刘备等等)比较适合,东吴用"索羽女",态度上似乎颇为强硬,更有要求人质的感觉。

更重要的是,孙权的意志应该主要还是取决于自己内部决策、与刘备方的外交手腕,在下怀疑关羽拒婚一事会有机会动摇到孙权夺荆的决意。而湘关米一事本身不但疑点重重,时间上更是早已发生在吕蒙出兵后的事情,无法改变吴国背盟的决策。
看看吴方在荆州一事下多少功夫,额外做了"通荆门"、"关背德"等对关羽多方汙衊,外加"借荆州"的外交语言,试图抹白自己破坏吴蜀同盟的事实,那幺不论是使节一事、湘关米一事,还有吴方各种关羽"矜其骁气"的叙述,都让人感觉耐人寻味。

襄樊之战前后的曹魏
其实从217年开始,曹魏就一直有点混乱。
217年的疫情被形容是"其死亡者三分有二,伤寒十居其七",曹植则写到"家家有僵尸之痛,室室有号泣之哀",影响甚鉅。
218年正月的耿纪、韦晃之乱,让曹魏与汉廷摩擦激化,曹操更用"救火者非助乱,救火乃实贼也"的烂理由直接打击汉室,后汉书记载为"于时衣冠盛门坐纪罹祸灭者众矣"。
218年4月乌桓造反。
218年孙狼造反。
218年10月侯音造反。
219年3月西北黄华、麴演等造反。
219年9月,魏讽直接在魏廷中心邺城叛变,许多官二代被牵连。
外加夏侯渊死亡、丢失汉中、水淹七军、许都以南的内乱响应等等,同时219年其实孙权是驻淮南盯着合肥的("孙权攻合肥。时诸州兵戍淮南")。如果我们以后见之明判定,220年曹操死亡,加上曹操晚年各地吏治颇差("士民颇苦劳役,又有疾疠"、"天下初复,州郡多不摄")、曹操死后青州军的骚动("青州军擅击鼓相引去")。可以说219年此时曹魏其实正惨。

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襄樊之战的结果
关羽败亡的过程大家大多也都知之甚稔,这边是希望釐清一些观念,为了不以成败结果论讨论关羽在襄樊一役的战果。

徐晃有无解了樊城之围?
就关羽传"而曹公遣徐晃救曹仁,羽不能克,引军退还",武帝纪"晃攻羽,破之,羽走,仁围解",还有徐晃传"晃从外击羽,仁得溃围出,羽退走"来看,似乎的确靠着徐晃就把关羽打退了。

但是根据吴主传:
曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

赵俨传:
羽围仁遂坚,余救兵未到。晃所督不足解围
羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还

董昭传:
饬救将徐晃以权书射着围裏及羽屯中,围裏闻之,志气百倍。羽果犹豫。

这边在下整合两边史料,自行勾勒出一个可能的结果,亦即徐晃虽将关羽前部击退,但关羽舟船仍形成包围之势(至少汉水以南的襄阳应仍被包围着),徐晃为陆军又多是新兵,无法做进一步解围。

关羽有无对东吴毫无防备?
关羽对东吴警戒有放鬆是肯定的,吕蒙在襄樊之战前很可能就已有病(吕蒙对孙权言"蒙常有病"、虞翻传称"以翻兼知医术,请以自随"),是诈称病情恶化才让陆逊代接;正因吕蒙本来可能就身体状况不佳,所以容易让关羽採信。也的确夺完荆州后不久,吕蒙就因病情恶化过世。

但关羽对后方仅是"稍撤兵以赴樊",并不能解读为后方就完全没人,吕蒙传更提到延江仍有烽火台的设置,表示关羽对东吴仍有防备机制在。
而关羽为何敢调走兵力到前线? 重点就是后方江陵、公安城防坚固,江陵城被东吴接收后,朱然在此地以病卒五千,对抗至少三万以上的魏军长达六个月,就是凭藉江陵城险。
这也是关羽一开始得知东吴背刺消息后犹豫的原因之一(董昭传: "自恃二城守固"),如果后方二城能支撑一阵子,或能让他持续包围扩大战果。而糜芳、士仁都是自很早就跟随刘备,经历刘备低潮时期都不离不弃,糜芳更顶个国舅头衔,事先大概很难想像他们会不战而降(糜芳本人能力其实应该也没如此不堪,但这边先暂且不表)。

由虞翻传来看,糜芳之降仅是他个人意志,城中仍有愿意对抗东吴的人:
翻谓蒙曰:「今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?」蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。

所以后见之明来说,如果糜芳、士仁没有献城而抵抗一阵子,关羽就算退去襄樊包围,至少也应不至于如历史那般败得如此之速之惨。

襄樊之战的后续影响
220年孙权趁曹丕初接位时率兵西上,曹丕让曹仁直接放弃襄阳,孙权则遣陈邵佔领;后续曹魏虽然又将襄阳夺回,却仍将汉水以南的人民迁走。
孙权遣将陈邵据襄阳,诏仁讨之。仁与徐晃攻破邵,遂入襄阳,使将军高迁等徙汉南附化民于汉北
孙权帅兵西过,朝议以樊、襄阳无穀,不可以御寇

可以得知,受到关羽攻击影响,襄阳可能相当残破甚至根本无粮,可以看出此时曹魏对汉水以南的军事掌控力已变得相当薄弱。

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结语
这篇主要是希望回应两种声音,一是"关羽该不该北伐"、二是"刘备为何不救关羽",这边统整一下结论。

根据前文描述,关羽北伐为一系列行为,襄樊之战为其收尾。如果在关羽"不知道东吴即将背刺"以及"不知道糜芳不战而降"的两个前提下,关羽对襄樊、或至少襄阳的攻势是有机会开花结果的(就算219年最后没结果,220年依然可以有机会)。
而刘备阵营在汉中之战后内部疲弊,第一时间还得防备捨不得离开的曹操,218~219年期间关羽方的攻势可能都还有帮忙分摊汉中压力的味道。汉中之战刚结束后的同时关羽才正对上曹仁,甚至还未对上于禁,战况不明。等到润10月到12月关羽的战况急转直下时,刘备阵营已来不及反应。

这幺大一篇文不知道有谁真能拨冗从头看到底(汗)。中间有一些其实是在下透过史料连结做的想像推论,如果觉得哪边解释不明确或有问题,欢迎指教,谢谢。

看较旧的 36 则留言

疾风: 05-11 20:25

我觉得最主要的都是行为问题...潘濬、郝普也是降将...却不见他们被人骂被侮辱...糜芳和士仁是背叛了忠心耿耿了大半生的主子...却一点愧疚也没有...之前投降时更盛情款待吴军...完全真小人...

狐狸: 05-11 23:59 编辑

[sai2084:疾风] 在下是反过来觉得,如果糜芳可以带兵又有那个资本被虞翻呛,可能表示其荣宠地位不低(类似孟达)。不过话说被虞翻呛真的不算什幺,就连孙权、张昭都中枪过XD

狐狸: 05-11 20:40

结果糜芳下场没提,虞翻反而被流放到交州喝西北风

wilson00164 (狐狸) #2 2020-05-06 21:05:28
"lions18: 必须完成隆中对,完成益州荆州的佔领,但刘备一流将领太少,加上襄樊曹操必须且可以不断增援,最重要孙权是不能得罪的
lions18: 节目算是通鉴,并不是详读整个三国史,主要还是大方向,也许从前几集开始看比较明白,或是找详读三国的节目,这个讲坛也有,推荐通鑒是算满客观的了,难道读历史是if论
lions18: 只论增援襄樊,if论的话曹操还是比刘备可以更快更容易.大半生都在抢土地,没什耕耘家当人材的刘备一流将领很多,if论的话要由哪个一流将领率领荆州军队"

回覆您这一串,在下所谓结果论是指因为关羽最终败退,因此认为刘备阵营人手不足以应付曹魏对襄樊的援军。如果这样算,刘备照理说也打不下汉中,周瑜也打不下江陵。

在下的重点仍是,如果没有东吴背刺的话,其实曹操再怎样支援都仍有限。现实曹操援军只驻于摩坡遥作声势,张辽等人亦尚未赶到战场。在下认为实际上关羽不需要像电动需要一对一对上所有名将,只要仍拥有汉水优势,曹魏阵营终究奈何不了关羽水军,对关羽来说,最差最差也能全身而退,曹魏依然是被打了一波威震华夏。很可能如拙作本文所说,隔年如果关羽捲土重来,还是得被迫弃守襄阳。更别提如果没有东吴背刺,孙权仍是盯着合肥一带,温恢不一定就能放走张辽等将了。

就如同朱然、张特等在面对一样国家级兵多将广的敌军,仍可以透过战场优势撑住战局,"一流名将多寡"在很多情况下不见得就是关键。

因此在下认为刘备阵营最核心的关键不是一流将领的问题,而是打下益州后,对东吴过于忽视,没嗅出国际外交上的微妙变化作出反应。真正要说一流将领的差别,可能顶多就是江陵跌破眼镜的所託非人而已。

看较旧的 7 则留言

Henry-ki: 08-10 14:13 编辑

[qscesz456123:等待是漫长的] 陆逊也是打到白帝城发现不能同时对付魏蜀2国才转温和的, 关羽主要失败原因是士仁和国舅的背叛, 其次才是对孙吴的错误理解, 认为对方会接受三分天下的局势

Henry-ki: 08-10 14:13 编辑

[qscesz456123:等待是漫长的] 如关羽真的能顺利接收襄阳, 襄江2座荆北坚城会是蜀最大的北伐/东征的利器, 还有一点忘了说, 孙权在合肥的失利也是令他目光重回荆州原因之一,

Henry-ki: 08-10 14:12

所以不能说刘备所託非人, 毕竟关羽北伐没有孙吴的话战果还是很大, 归根究底是孙刘2家人对对方理解不够, 做不成互信的盟友

wilson00164 (狐狸) #3 2020-05-07 10:02:11
LIONS18 哦老师明白的说!这两集有说隆中对,刘备本来就要入蜀,刚好孙权要推他入蜀,这不是趁此机会吗?第17分16秒,可以东线无战事,后来也说刘备很奸诈,在上一集隆中对就是说要入蜀
LIONS18 骂规骂,也很怪,不是一早孙权跟鲁肃就知道且同意的事吗?刘备向孙权提出借南郡,以求夺取西川。鲁肃看明白势劝孙权把南郡暂时藉给刘备,然后刘备得益州后,鲁肃也派人来要南郡
LIONS18 很多事都这样的,刚好两件事凑合在一起才能完成,没有机运还不行,至于卡在有没有推这个字,孙权集团本来就是要推刘备走北或走西挡曹操,不然不会借,然后可安心图交州
LIONS18 南郡是孙的既然算借,应该有谈到怎幺借,怎幺还何时还,那刘备借了南郡,有没有说攻下益州之后就归还,孙权有没有规定刘备拿下益州之后,要归还南郡,如都没有就算了啊!后来要讨什幺

其实孙权究竟为何借荆州,有很多战略跟的理由都可以讨论,但在下并没有要否决孙权借荆州的动机。其实从头到尾在下只是说影片有时会为了导向自己要的结论,过于跳跃式推论而没有更多史料证据支持。

1. 东线无战事?
因为他认为孙权只是要自守,借荆州只是要确保东线无战事。但是光合肥一代,赤壁后孙权自己进攻合肥,张昭进攻九江;后来又自己诈称十万人浩浩蕩蕩打到合肥,结果被张辽打了一波逍遥津。还没算上吕蒙对卢江一带的战事。
这怎幺看都看不出来孙权希望东边无战事吧? 更别提之后曹操四越巢湖,那不就表示借荆州根本上跟"东边无战事"无关?

2. 孙权对益州的态度
周瑜提出益州进攻计画的时候,孙权同意;孙权也直接找过刘备一起入蜀,被刘备以"与刘璋同宗"拒绝。所以后来孙权得知刘备自己入蜀,这才生气的骂刘备。

周瑜、甘宁并劝权取蜀,权以咨备,备内欲自规,乃伪报曰:「备与璋託为宗室,兾凭英灵,以匡汉朝。今璋得罪左右,备独竦惧,非所敢闻,愿加宽贷。若不获请,备当放髮归于山林。」后备西图璋,留关羽守,权曰:「猾虏乃敢挟诈!」

就连后续孙权赞同吕蒙的夺荆州计画,下一步就是进一步取蜀。如果孙权从头到尾都希望自己取蜀,这些史料才有意义,那他更没必要就此"促成刘备入蜀"。
更别说跑到益州如此多不确定性(也不是去了就一定能给你拿下来,刘备取益州耗了多久?),如果只是要"多曹之敌",在南郡的刘备依然可以乖乖的做他看门犬,各方决定借荆州的史料,都一字未提益州。

鲁肃传:
肃曰:「不可。将军虽神武命世,然曹公威力实重,初临荆州,恩信未洽,宜以借备,使抚安之。多操之敌,而自为树党,计之上也。」权即从之
周瑜传:
权以曹公在北方,当广擥英雄,又恐备难卒制,故不纳

3. 索诸郡
您唯一的证据就是为何刘备入蜀后,孙权就要求还荆州? 在下也说了,刘备原本的理由是"备以周瑜所给地少,不足以容其众"。那幺刘备入蜀后孙权官方认定早就借你的,现在你自己地够多了,是不是应该要还。
这样的解释是否也至少比较合理,至少不需为了这个解释硬是推翻孙权一贯的理念、打脸孙权自己前后不一的态度、还硬要跟其他借荆州相关史料冲突。

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所以不论孙权是否有无希望东线无战事、还是希望图交州等等理由,在下都看不出来可以跟他需要推动刘备入蜀画上等号。
其实这只是在下觉得影片有问题的其中一处而已啊,只不过刚好拿此举例而已,囧

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lions18: 05-07 14:27 编辑

他只是通史论述,已经是算很中立了,我看那老师在百家讲坛从黄帝开始讲了100多集,知识研究领域决不在你我之下,百家讲坛也是有专门断代史的,那个就更深入了

狐狸: 05-07 14:32

其实在下前面也说过啊,大方面来说其实在下是同意的,只不过部分论述与史料冲突,偏偏又证据/论述不足,那难免就需要质疑。黎东方被称为讲史第一人,他的细说三国也并非毫无破绽。

lions18: 05-07 14:45 编辑

百家讲坛也有像王立群读宋史这种,太祖可以讲40集,太宗可以讲60集,三不五时拿史料加扩大论述,不过宋史史料也是有些人为的加料去料,有时必须从写的人背景来看

btfoxy (dsf gh) #4 2020-05-07 22:30:10
同意关羽早就开始北伐了,绝非演义所说的打下汉中后才出手

《三辅决录注》:﹒﹒﹒以祎慷慨有日磾之风,又与王必善,因以闲之,若杀必,欲挟天子以攻魏,南援刘备。时关羽彊盛﹒﹒﹒

「南援刘备」﹑「时关羽彊盛」,可知该叛乱发生时刘备不只在西线汉中与魏交战,关羽军团亦与魏处交战状态,且据上风。是故关羽最迟于217年冬已然开始北伐

关羽北伐之目的是为策应隆中对之计,双线北伐以令曹魏首尾不得兼顾,使魏中央曹操本军难以发挥战力
而事实上,曹操还真的从年初一直拖到夏末才弄清楚汉中才是主战线,在218年九月统大军至长安

关羽的回应则是在10月策反宛侯音
结果,曹操命曹仁回师攻宛,又遣庞德协助曹仁,至于曹操本身的大军则又停在了长安不敢再动,一直到夏侯渊在219年初战死,曹操才甚幺都不管直奔汉中

关羽可是为刘备的汉中战线争取到足足超过一年的时间不用面对大魔王曹操


另外有关刘备是不是故意让关羽死的阴谋论,我认为实在没甚幺好说的

刘备称汉中王后,以魏延守汉中。张飞假节续守巴西,北援汉中,东出荆州,皆可自决。巴西距夷陵二千四百里,步卒行军南至江州后东至白帝,再顺长江水路东出,需时一月以上

吕蒙闰十月入南郡,假设消息半月传至益州,再以最有利方式假设最接近之张飞军团无需召集无需向成都请示即可马上发兵,以全速行至夷陵时最早也已近十二月。时夷陵守将为陆逊本人,而其时离关羽败亡不过半月矣,便真要救也救不到

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狐狸: 05-08 09:18

侯音一事就看人解释了,在下反倒是认为应是侯音自己造反、事后才想连结关羽,而关羽自己反过来才因为水浅或兵少无法反应。

狐狸: 05-08 09:22

侯音不像袁龙,连结关羽惟见于宗子卿之言。且侯音为"郡人"、"群盗",可能也不像袁龙吴砀等有官职,应不是一般要被煽动的对象(如许都以南的变民也是自行起事连结关羽)。

dsf gh: 05-08 10:11 编辑

对,说到这边就只能各自分析了,毕竟资料没有那幺详细。至于我的论点则是关羽不一定有主动联系,但荆北持续战乱总是会对引发民变有一定助力的,此谓战略行动中未知与必然的结合

coolrichard () #5 2020-05-08 00:42:54
借荆州一事,看了十多年,始终有争论的地方,而原因年代久远史料少,但史实是一门考据学,有多少证据说多少话,也不是说因史料也有误,就说不见得正确而开始採信自己的推论,当然,每个人都会有自己的一番见解,只要不背离史料就好。而既然你觉得我的推论不对,又凭什幺自己推论出来我的是错的?所以就尊重彼此,也不要故意闹场就好。反正公说公有理,婆说婆有理。

刘备 是正统的荆州牧,所以荆州是刘备的。赤壁之战没赢,统统是曹家的,谁管你?
而赤壁之战出力最多是谁? 战后得利最多又是谁?
但双方又得合力抗 曹,孙刘之间的矛盾化,演变出208到210间的一连串所谓的"借荆州"事件

本来到 湘水之盟,应是该划上句点,所以现在有许多声音说 孙备 背信忘义。
但别忘了,刘备 自己也玩过一招 背信忘义 入蜀得罪了 孙权
孙权 气的骂 刘备 奸诈,那幺你诈我一次,我"炸"你一次,刚好而已
大家都很黑,别把自己说的多白,反正是战乱时代

关羽的北伐,是 刘备 此生来对 曹操 独立打的最响噹噹的一次
东吴不偷袭它,后续会如何是未知,但如真的大成功,或者是小成功也好
孙权 再坐下去,无疑要变瘪三了,他要嘛趁机打 曹操,要不然也得打 刘备
而就整个 东吴战略 外加 新仇旧裉…是我,我也是选对 刘备 下手
若让 刘备 打下半壁江山,回过头来跟我说 荆州 就是他的,我拿什幺跟人家槓?

最后 桃园三结义 亡,蜀 也只剩 益州 继续北伐,也算无力回天了
诸葛亮 不断的打,也为现在有人替 姜维 抱屈,国力衰弱这笔帐不应只有他扛
而且他打的比 诸葛亮 远,但这又是另一码的事了


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狐狸: 05-16 22:58

在下看不出拿下襄阳进逼宛洛,和东吴需要担心江陵威胁的实际连结。在下论点仍是:曹魏最大的情况下,担心盟友言之过早;而要论威胁,历任江南政权更应担心掌控淮河流域而非上游

ken: 05-16 23:16

[wilson00164:狐狸]但就是东吴赤壁战后就一直无法稳定掌握淮南啊...然后荆江上游在夷陵这往上游就是狭谷了,攻下江陵不止可以阻挡威胁从汉水顺流而下,还可以把蜀军阻挡在窄口处

ken: 05-16 23:20 编辑

如果说襄阳是荆州对北方用兵的出口,那江陵就是整个荆州水陆各路交通的中心地带

glitter0715 (瑾蝶) #6 2020-05-10 19:16:14
※ 引述《coolrichard (COOLRICHARD )》之铭言
> 借荆州一事,看了十多年,始终有争论的地方,而原因年代久远史料少,但史实是一门考据学,有多少证据说多少话,也不是说因史料也有误,就说不见得正确而开始採信自己的推论,当然,每个人都会有自己的一番见解,只要不背离史料就好。而既然你觉得我的推论不对,又凭什幺自己推论出来我的是错的?所以就尊重彼此,也不要故意闹场就好。反正公说公有理,婆说婆有理。

关于本文内容我是没什幺能力去讨论的,
事实上内容有点难但我把它全部看完了 XD
以前有逛过本版, 这里的流俗是尽信史,
所以过去很长拿史料(即使是错误的)来立论, 主要是在争点
因此我评过, "本版的历史观不太好"
有些地方本文 (以及其他文章) 其实有点出来 :
三国史其实是集结各方"一家之言"所写出来的,
但历史其实是有逻辑、有脉络的
举个例子来说 :

我朋友问我某天是不是去台东玩?
我没有写过这件事, 但是桃园的朋友如果在 IG 跟我合照
逻辑上我这天起码有出门
如果台南的亲戚又在当天晚上跟我合照打卡
那我在这天起码有经过桃园到台南去玩
我可能还有去高雄, 可能没有
有另外一个朋友可能以为我这一天去了台东
就说了 : 台东的金针花好看吧?
而这个人并没有跟我合照

如果有一个人从侧面的角度观察这件事,
他可能以为我在这一天去环台了
但其实我只有拜访一个朋友, 去台南拜访亲戚, 没有去过台东
从这一点我想阐述的是, 其实有逻辑的推论, 是读史的态度
如果认真思考, 其实如果中午在桃园, 晚上到台南,
这一天我又去台东看金针花的可能性就很低.

事实的演变不一定照史书来
如果尽信史, 并以此为辩, 久了可能你辩赢了很多人但还是离事实很远
我爸曾说过本版都是错误的史论, 不值得参考
但我今天看到一篇改变我印象的文章.
我想把这个心得分享给你, 如果这里能多一些这类文章就太好了
久了我想这边的史论也会越多可看性.

更新 : 有的人可能会疑问为什幺逻辑的推论是正确的读史的态度呢?
因为这样一来, 每个人都可以提出史料, 交叉比对
资料越多, 就会越贴近事实, 所有人都可以合作
将事实最大化, 但是我们也能保留所有合逻辑的推论
如果史料推出有多种可能性,
那幺, 我们知道的其实是在这个地方有这幺多可能性,
而不是" 只有我是对的 "
最起码, 事实存于其中一种可能, 基本还是对的,
而不是争辩后只剩下一种的结果.

参考.

> 刘备 是正统的荆州牧,所以荆州是刘备的。赤壁之战没赢,统统是曹家的,谁管你?
> 而赤壁之战出力最多是谁? 战后得利最多又是谁?
> 但双方又得合力抗 曹,孙刘之间的矛盾化,演变出208到210间的一连串所谓的"借荆州"事件
> 本来到 湘水之盟,应是该划上句点,所以现在有许多声音说 孙备 背信忘义。
> 但别忘了,刘备 自己也玩过一招 背信忘义 入蜀得罪了 孙权
> 孙权 气的骂 刘备 奸诈,那幺你诈我一次,我"炸"你一次,刚好而已
> 大家都很黑,别把自己说的多白,反正是战乱时代
> 关羽的北伐,是 刘备 此生来对 曹操 独立打的最响噹噹的一次
> 东吴不偷袭它,后续会如何是未知,但如真的大成功,或者是小成功也好
> 孙权 再坐下去,无疑要变瘪三了,他要嘛趁机打 曹操,要不然也得打 刘备
> 而就整个 东吴战略 外加 新仇旧裉…是我,我也是选对 刘备 下手
> 若让 刘备 打下半壁江山,回过头来跟我说 荆州 就是他的,我拿什幺跟人家槓?
> 最后 桃园三结义 亡,蜀 也只剩 益州 继续北伐,也算无力回天了
> 诸葛亮 不断的打,也为现在有人替 姜维 抱屈,国力衰弱这笔帐不应只有他扛
> 而且他打的比 诸葛亮 远,但这又是另一码的事了


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十月: 08-09 22:35

https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=6331&snA=19881

wilson00164 (狐狸) #7 2020-05-11 00:16:13
因为讨论历史时时常听过"不可尽信史"的话出现,所以这边分享一下在下对这句话的解读。

以在下理解,历史当然可能有矛盾、有问题,三国志本身也不见得没有问题。但我们手边也只有史书,如果只是直接推翻史书都要怀疑,那只能天马行空的大家都乱猜了;所以我们能做的,只有尽量以手上的史书或其他资料去回应,藉此判断哪些资料"比较可信"、那些"可疑"。而这些辩证,其实我们相信古人就已经在做,而做得好的史书即会被称为良史,以斐松之的注为例,他虽然在魏国事蹟引了许多《魏略》内容,但有时也会引出魏略内容表示认为此条不可信。

如斐松之对后主出身的吐槽:
臣松之案:〈二主妃子传〉曰“后主生于荆州”,〈后主传〉云「初即帝位,年十七」,则建安十二年生也。十三年败于长阪,备弃妻子走,〈赵云传〉曰「云身抱弱子以免」,即后主也。如此,备与禅未尝相失也。又诸葛亮以禅立之明年领益州牧,其年与主簿杜微书曰「朝廷今年十八」,与禅传相应,理当非虚。而鱼豢云备败于小沛,禅时年始生,及奔荆州,能识其父字玄德,计当五六岁。备败于小沛时,建安五年也,至禅初立,首尾二十四年,禅应过二十矣。以事相验,理不得然。此则《魏略》之妄说,乃至二百余言,异也!又案诸书记及《诸葛亮集》,亮亦不为太子太傅。

斐松之引了四则资料、还有考据年分、官位等,就为了吐槽一篇纪载,这就是优良治史者的态度。而如陈寿取三家的史料其实更是好事,这让我们(不同于其他断代史)知道同个事件于不同阵营眼中的纪载;陈寿更有时人优势,可能可以取更多我们现在人看不到的表章、诏书、当代人的第一手描述等等作为资料参考,以此对魏书、吴书内的资料作取捨。
这样辩证过程中,我们可以认知治史者严谨与否、以及史书是否相对可信,也因此有了良史与劣史的差别。而我们现代人希望能引其他资料,考古资料、后汉书、晋书、汉晋春秋、资治通鉴,甚至水经注、食货志、世说新语等等的资料做佐证,也是希望讨论史书所说的是否有错,引用过程当然可能有误解,就靠其他人提醒更多资料,希望让我们更接近真相;有时就算同一条史料,每个人解读可能都不同。在下认为,这可能是先前其他大大们引用许多史料讨论的用意。

以其他例子来说,世说新语称曹彰死于曹丕毒杀,这则"史料"为何不被一些人相信,因为记载中时节不对(记载用枣子,但当时农曆四月枣尚未熟)、用语也错误(用东阿王称曹植,但曹植的东阿王是曹丕死后才封的)。所以如果还坚持要引用时就要特别小心,或说明可信的原因。
(当然错误的也不见得没价值,这或许让我们猜测,曹彰之死很可能的确有疑点而让当时的人像八卦杂誌般乱猜,或者到了南北朝时期,曹丕在时人的形象已经颇差,所以才会有这样的纪载存在)

所以在有了"相对可信"与"可疑"的资料区分后,我们在讨论的时候才会以尽量以"相对可信"的史料去讨论,而如果旁人认为你引的资料有误、或可疑,自然也应该基于同样基调反驳,找出证据反对。而如果两个"相对可信"的资料都同时存在却冲突,就应该是透过讨论尽量去寻找可能的解释答案,或许能更进一步找出矛盾的问题点何在。

当然观念冲突下,在下并不是真的想辩到赢为止,只希望点出矛盾之处,并阐述清楚自己认为不合理的地方。如果双方都还是坚持,在下倾向各退一步求同存异,让其他看官自行取捨。

至于因为史观不对就不需要参考,窃以为也不至于。因为这就像其他研究学问一样,实验方法、假设、倾向的学说、引用的学派等等都可能不同;历史也有多面解读方式,多方学习亦非没有帮助。

东讲一块西讲一块不知能否表达清楚我的意思,囧。
最后引吕思勉先生的两段话分享给历史同好:
历史上的事实,所传的,总不过一个外形,有时连外形都靠不住,全靠我们根据事理去推测他、考证他、解释他。观点一误,就如戴黄眼镜的,看一切物皆黄,戴绿眼镜的,看一切物皆绿了。
然而人的知识,总是他所知道的记得的事情铸造成功的。知道的记得的事情一误缪,其知识自然随之而误缪了。所以我们现在研究历史,倒还不重在知道的、记得的事情的多少,而尤重在矫正从前观点的误缪。

※ 引述《glitter0715 (瑾蝶 )》之铭言
> 关于本文内容我是没什幺能力去讨论的,
> 事实上内容有点难但我把它全部看完了 XD
> 以前有逛过本版, 这里的流俗是尽信史,
> 所以过去很长拿史料(即使是错误的)来立论, 主要是在争点
> 因此我评过, "本版的历史观不太好"
> 有些地方本文 (以及其他文章) 其实有点出来 :
> 三国史其实是集结各方"一家之言"所写出来的,
> 但历史其实是有逻辑、有脉络的
> 举个例子来说 :
> 我朋友问我某天是不是去台东玩?
> 我没有写过这件事, 但是桃园的朋友如果在 IG 跟我合照
> 逻辑上我这天起码有出门
> 如果台南的亲戚又在当天晚上跟我合照打卡
> 那我在这天起码有经过桃园到台南去玩
> 我可能还有去高雄, 可能没有
> 有另外一个朋友可能以为我这一天去了台东
> 就说了 : 台东的金针花好看吧?
> 而这个人并没有跟我合照
> 如果有一个人从侧面的角度观察这件事,
> 他可能以为我在这一天去环台了
> 但其实我只有拜访一个朋友, 去台南拜访亲戚, 没有去过台东
> 从这一点我想阐述的是, 其实有逻辑的推论, 是读史的态度
> 如果认真思考, 其实如果中午在桃园, 晚上到台南,
> 这一天我又去台东看金针花的可能性就很低.
> 事实的演变不一定照史书来
> 如果尽信史, 并以此为辩, 久了可能你辩赢了很多人但还是离事实很远
> 我爸曾说过本版都是错误的史论, 不值得参考
> 但我今天看到一篇改变我印象的文章.
> 我想把这个心得分享给你, 如果这里能多一些这类文章就太好了
> 久了我想这边的史论也会越多可看性.
> 更新 : 有的人可能会疑问为什幺逻辑的推论是正确的读史的态度呢?
> 因为这样一来, 每个人都可以提出史料, 交叉比对
> 资料越多, 就会越贴近事实, 所有人都可以合作
> 将事实最大化, 但是我们也能保留所有合逻辑的推论
> 如果史料推出有多种可能性,
> 那幺, 我们知道的其实是在这个地方有这幺多可能性,
> 而不是" 只有我是对的 "
> 最起码, 事实存于其中一种可能, 基本还是对的,
> 而不是争辩后只剩下一种的结果.
> 参考.


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dsf gh: 05-11 21:38

很厉害,但不是最重要。同样是三国时代的人,陈寿和诸葛亮分析天下局势的能力肯定不同,但后世读的史书是往往是陈寿级别写的,读熟了也很难对当时的世局得出与诸葛亮同样水準的见解

dsf gh: 05-11 21:45 编辑

广阅论证真相如何,就像是一个人以上帝视角回到了历史上的当时那刻,但若满足于此就不行了。能够在这基础之上再以诸葛亮水準的分析能力去归纳梳理诸般事件,才是真正的研史大师

今晚是你的人: 08-05 13:07

不要讲2000年的汉末了,光不到百年的近代国共战史红蓝两方就各有一套版本,就算事隔不到百年都难以考证谁讲的是真的,何况是快两千年的三国。

wilson00164 (狐狸) #8 2020-05-17 00:46:00
因为留言聊到东吴背刺的时机,在下就提一下为何在下认为东吴背刺过早。不过请注意,在下身为蜀粉,虽然会试着站在东吴角度分析,难免还是可能解读略有偏颇,就麻烦看官帮在下尽量脱去有色眼镜;另外在下对战史并无过多深入研究,可能在战略分析角度上有偏差。

=======

首先,在下本文即有提到,关羽对东吴的态度骄横大多出自东吴方面的片面解读。事实上除了鲁肃传的"数生狐疑,疆场纷错"外,襄樊之战前几乎没看到更多关羽对东吴有实际的侵略行为,反倒是孙权湘水之盟前受不了翻脸先动手。
当然以东吴角度来说,本来就没必要全然信任盟友。刘备不愿意主动放鬆态度好好谈,关羽对东吴也一直存有防备,东吴自然也不需要老是当好好先生对关羽不加防备。但事实上以长江上游的防线来说,东吴保有江夏、寻阳(柴桑),就已经扼住了汉水与长江交会之处,加上东吴自己的水军优势,要防备上游的关羽理应绰绰有余。

另外一个重点则是,关羽的威胁有无比曹魏还大,至少在下看来并没有。曹魏的领地与战略优势大于此时的刘备不知几倍,如本文所说此时正好面临曹魏低潮期,当然理应优先拉近第一名与二三名的差距。而如果退一步说,孙权只想自守,江南政权要守住长江,更重要的就是保有淮河以南,也因此有"守江必守淮"之说。
孙权对北方只有靠濡须坞顶住最前线,只要濡须口一失陷,建业就暴露在威胁之下;反之如果保有淮南一代,东吴能多一个进可攻退可守的淮河防线,绝对不亚于关羽的汉水优势(东晋也是靠着掌握淮南防线得以抗击前秦)。更别提如果要以"全据长江"为前提,东吴还有一个益州要攻进去,这个难度亦不低于合肥。

下图附上孙权对西与对北的要点地图:
(来源: https://www.zhihu.com/question/334605159/answer/833612622,该文也有提及孙权此时背刺的缺点,虽然言语略嫌激烈了些)

另外,吴国选择在襄樊之战的时间点背刺,前提就是能够麻痺曹魏够长的时间。这点大家应该都理解,东吴最不想见到的就是两面作战。孙权理应不可能还认为在背刺后还能让刘备继续只打曹魏不对付自己,所以只能希望继续对曹魏称臣让自己平安无事一段时间。
所以在不触怒曹魏的情况下,一来无法全据荆州(襄、宛),二来无法全守扬州(合肥、九江),甚至连江夏都没全据有(曹丕时期,曹休就曾进逼到寻阳)。终究东吴变得连要偏安都很困难,这还没考虑东吴的老麻烦山越问题此时也仍悬而未决。
所以在下并非认为东吴不该背刺,荆州对东吴也并非不重要,但在最大威胁的曹魏仍在,以及你终究要面对南北对峙的局面下,在下实在不认为此时与盟友翻脸是好决定(就算此盟友并非好邻居,至少人家目前也志不在你,东吴有大把时间採取更多战略主动措施)。

=======

至于要如何解释东吴为何选择此时背刺,在下有一个可能的解释,但纯属猜测。亦即麋芳的约降很早就存在,而孙权担心情况生变,希望在关羽回来前尽早动手以接收江陵。而吴书"南郡太守麋芳城守,蒙以仁示之,遂降"的纪载,亦不一定需要与吴录纪载相违背。
吴录曰:初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。及蒙攻之,乃以牛酒出降。




看较旧的 18 则留言

DarkMessiah: 07-10 16:19

有个盲点是在于,东晋、南朝和南宋都是在被北方势力打到退居淮南,并且长时间防守,但以东吴来说,他们得由南推进至淮南,而且很难打下来,这前提已经不一样了

狐狸: 07-11 00:16

在下对战史的确不透彻,不能理解差异。但事实上1.吕蒙认为打得下来 2.实际看其他政权也守得下来(南宋甚至对于守长江或淮河有过取捨而选择淮河)

狐狸: 07-11 00:18

所以在下才认为东吴理应要守得住,而吕蒙之言在下反而解读为献计技巧(配合他前后文信心爆棚的大话视之),是为了配合孙权的意志说话以及帮孙权政策转向找理由

DarkMessiah (DarkMessiah) #9 2020-07-07 19:34:46
※ 引述《wilson00164 (狐狸)》之铭言
43
> 襄樊之战、水淹七军
> 这段历史大家一般都颇为熟悉,所以只略略带过。曹仁讨关羽失利后退守樊城,8月于禁的第一波援军被大雨淹掉,从徐晃传得知很可能曹操第一时间能有的主力部队就此没了,徐晃自己只剩新兵可用("晃所将多新卒");曹操的荆州官员开始投降倒戈,而许都以南开始多起民变响应关羽,关羽因此得到威震华夏的称号。虽然大雨帮了关羽不少忙,不过关羽第一时间準备舟船进攻,甚至以舟船围城("羽乘船临城,围数重"),表示关羽準备充足,水军也具一定战力。
> 有的人因为曹操此时吓得差点迁都的决定,认为关羽北伐是要一举破曹或是直逼许都,但在下并不这幺认为。从刘备入蜀时封关羽为襄阳太守可以推测,襄樊之战很可能就是北伐的收尾,让关羽坐实此头衔。如果成功夺得襄樊,能够进逼宛洛,就能更进一步完成隆中对的布局。
> 在下认为,关羽原本7月与曹仁对峙,很可能打退于禁、曹仁,进一步围困襄阳即达成其目的,但因为水淹七军的战果过大,才决定扩大战果(毕竟对手被打到剩几千人跑进城中,城被大水淹住随时会城落,几乎是打落水狗的行为)。
不太同意这段
在我看来是关羽是本来就有带水军过来
所以不能说他第一时间準备舟船进攻
至于路线应为从江陵经夏水到达襄阳一带

狐狸: 07-07 22:45

应该仅是用语上理解的问题,在下亦认为关羽本来就有带水军,前面有讲过关羽"很可能已经靠水军控制住汉水"

DarkMessiah: 07-08 01:46

[wilson00164:狐狸]没有, 这两回事, 我不认为在侯音反时关羽就已经深入汉水

狐狸: 07-08 09:37

那就看个人解读了,上面一大段在下即是认为关羽可能很早就进逼襄樊、甚至隔绝汉水

nioh2user (千晓) #10 2020-07-08 01:24:07
以下纯粹根据上面资料创作,乱来的:)
刘备原意要攻吴藉口,所以特意不援关羽,糜芳士仁则作光速降吴然后静待时机临阵桶孙权后方,但万万想不到刘封不援关羽,假戏真做,而糜芳士仁见关羽被斩,急于报仇所以露出马脚而被伯言反利用致彝陵之败,皇叔死前留下锦囊给糜芳后代挑拨吴之四姓与孙权关係,算是最终都给关羽报了仇。
狐狸: 07-08 11:22

请问糜芳挑拨从何而来? 如果真要kuso说反内奸,可能郝普更适合 :P

千晓: 07-08 20:52

:p 是糜芳的后代啦,糜芳其实是能媲美石之轩的绝顶高手,结局是无论是刘备孔明还是孙权陆伯言都被其利用,糜芳一直是圣三一东方支部的其中一个高级干部:p

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