袁绍怎幺说都打败公孙瓒，成为北方霸主，再怎样也不至于像诸多游戏设定里那样不堪吧。
个人很喜欢313的官渡之战的动画，袁绍以强大的箭楼给曹军巨大的打击，后来曹操又使用霹雳车扭转颓势，充分的显现出了你强我更强的气势。如果袁绍很弱，那幺曹操的胜利就没那幺值得说了。
《三国志》【讨论】袁绍是不是被低估了？
2020-11-06 09:26:03来源：巴哈姆特发布：jimmy200570 (jimmy)
jimmy200570 (jimmy)
#1
2018-05-30 01:29:08
狂战第一：
08-29 00:30
[god12255:赵劲峰]没有下一波了 乌巢那裏放的就是官渡黄河以南全线的军粮 就算再从河北运粮来 粮到之前 十万袁军也早就饿死了 而袁军大崩盘 就是在黄河大撤退时 被曹军突击 全军覆没
derek9394 (dereky)
#2
2018-06-03 16:59:02
大家似乎忘了袁绍给何大将军出主意，把何进坑死宫中，把董卓惹进来，单看这事就看出哀公智商如何
韩馥主动让州自杀，公孙杀刘虞惹众怒，张燕一大寇矣
然后的事大家也知道吧。
不迎献帝，觉得抢了会被人当小弟使(曹操拿了献帝却没这回事)
儿子病了不出兵攻许都
把田丰下狱
不听沮援意见玩持久战，不纳许攸分兵袭许都意见
官渡之战时，听郭图谗言，丢乌巢，迫走张郃高覧
大败后，听郭图谗言，把田丰杀掉
仓亭大败
生前处理不了党派斗争，不立继承人，死后势力分裂瞬崩
4个7x的评分实在过高
统武智政也不应比先主高
60，77，40，52左右吧
daliues (男人的忌妒真丑陋)
#3
CC
2018-07-03 22:44:58
此文章已由原作者(daliues)删除
night0cold (夜零寒)
#4
CC
2018-07-04 09:12:53
> 很多是后见之明
> 衡量一个人的优胜劣败
> 不用这幺极端
> 只是选择性的偏见
> 公孙自黑,所以出兵笼城的袁绍就蠢?
> 这种好的都是别人烂
> 烂的都是别人好
> 对一个历史人物可以这幺评价吗?
> 要压低袁绍的评价,后面一大串要压得更低.....
> 不以成败论英雄
> 刘备一辈子都在打败仗,曹营貌似也有常败将军
> 他的武力统御不是应该归零了?
> 夷陵败给陆逊这个新人,那他一生就是失败的?
> 是巴哈专产嘿嘿嘿,还是暑假到了闲着没事
> 又或是年底要选举了又开始起乩了
> 面临快速整合的北方,袁绍单单处理派系就已经筋疲力竭
> 小儿子生病怎幺看也就是倦勤的藉口
> 蜀一地光东洲与本土相持就耗掉刘备不少时间在处理了
> 更不用说加入荆州帮与原始班底组
> 关羽被袭,无力分身,都是组织新立在整合上会发生的恐龙反应
> 治理不是丢几块钱给你可以过日子
> 人民就不会暴动文臣武将就和乐融融天下太平
> 简化的游戏介面,让玩游戏的人脑子也简化了吗?
> 把你们批评的观念套用在现今社会
> 为什幺李登辉要戒急用忍,他不知道大陆市场有多大吗?
> 他的统御力力智商一定是很糟糕
> 为什幺蔡总统要冰冻两岸关係
> 水果卖不出去,观光急冻,那她又是什幺?
> 你们的后见之明文可以证明什幺?
后见之明，也是明。能看出问题所在的眼力就是一种明。
袁绍最大的问题其实也没什幺，就是英明决断不足...事实上在这点上所有人都缺，有人缺的多有人缺的少。河北群雄缺的比袁绍多，所以被一一吞併。但当遇上的是超世之杰曹操时，曹操犯的错误比袁绍少，袁绍就完蛋了。
沮授劝袁绍抢先奉迎献帝，袁绍没听。
田丰劝袁绍偷袭许都，袁绍也没听。
沮授劝袁绍可以在官渡和曹操打持久战，拼消耗，袁绍也没听。
张郃劝袁绍保乌巢粮仓，袁绍一样也没听。
整合地盘、治理地方固然重要，但是一个志在天下的人物，本就应该将眼光放向全中国。
成天在那喊说自己家里内政好忙好忙，难道别人家不是吗？
大好时机错过就不再有了，想争天下难道还期望别人等你把田种好？
再说，用所谓的恐龙反应(整合组织造成迟钝?)，来形容刘备对关羽荆州之失，也令人摸不着头绪。
刘备在217年发动汉中之战，219年6月成功夺下汉中。关羽7月开始北伐。
也就是说，刘备和关羽，有至少两年的时间来计划汉中之战的下一步(无论成败与否)。
关羽不会是接到刘备在汉中获胜后才开始準备北伐，刘备如果真认为夺下汉中后就能马上夺取襄阳，那也有大把的时间在四川进行準备、支援的工作。
然后，219年8月关羽威震华夏、10月吕蒙袭荆州、12月关羽败死，以古时情报的传送递速度，当刘备知道荆州丢了的时侯，关羽差不多也快死了，救无可救。
所以，如果关羽是受刘备命令北伐，那失败主要就是刘备在準备不足上的责任(包括时机、东吴的外交工作等等)。如果是关羽自己突然决定北伐、又突然败死，刘备再怎幺赶也无法及时支援到关羽。
最后，你还提到了李登辉、蔡英文的政策，我实在看不出这和袁绍的评价有什幺关係？或者这不是三语两语就能说明白的东西，但要仔细讲的话，也算1894年后的历史了吧？这个和板规....
colamonster (可乐怪)
#5
2018-07-05 16:12:45
> 后见之明，也是明。能看出问题所在的眼力就是一种明。
> 袁绍最大的问题其实也没什幺，就是英明决断不足...事实上在这点上所有人都缺，有人缺的多有人缺的少。河北群雄缺的比袁绍多，所以被一一吞併。但当遇上的是超世之杰曹操时，曹操犯的错误比袁绍少，袁绍就完蛋了。
> 沮授劝袁绍抢先奉迎献帝，袁绍没听。
> 田丰劝袁绍偷袭许都，袁绍也没听。
> 沮授劝袁绍可以在官渡和曹操打持久战，拼消耗，袁绍也没听。
> 张郃劝袁绍保乌巢粮仓，袁绍一样也没听。
> 整合地盘、治理地方固然重要，但是一个志在天下的人物，本就应该将眼光放向全中国。
> 成天在那喊说自己家里内政好忙好忙，难道别人家不是吗？
> 大好时机错过就不再有了，想争天下难道还期望别人等你把田种好？
先不管后见之明明不明，毕竟我们现在人都只能后见，不可能先见了
但讨论这些后见之明时，是真的有指出问题，还是只是把问题简化而已？
比方说袁绍的问题，如果只是翻〈袁绍传〉看到一堆「绍不从」，
就直接讲袁绍的问题就是你一直做错决定啦，那请问他为何会一直做错决定呢？
因为他笨？笨蛋也许可以凭藉家世爬到高位，但笨蛋可以指挥一群精兵猛将统一河北吗？
还是袁绍一把「四世三公」的招牌亮出来，公孙瓒就会吓到自杀、黑山贼就会吓得鸟兽散？
我们可以一一分析这四件事。
袁绍本来对献帝就没有多大兴趣，请注意他可是有一度动过自己当皇帝的念头，
献帝对他的Buff也不多：献帝在手最大的作用是凝聚士人的向心力，但袁绍本来就比较不缺这一块，
要说这件事比较大的错误是他让曹操把献帝搞到手，而使得曹操有跟他分庭抗礼的能力
田丰献策袭许，袁绍以幼子之病推辞，田丰气得摔拐杖这件事，
要注意的是在这之前才发生过一件事，就是田丰、沮授为了之后的战略与审配、郭图起冲突，
其结果是袁绍分掉了沮授的兵权给郭图跟淳于琼，而好玩的是，在这件事里，
田丰本来是反对南进的。所以这件事到底是因为袁绍无能到因为自己儿子生病就不肯打仗，
还是袁绍内部斗争檯面化的情况下，田丰、沮授的权力开始受到置肘，
袁绍也只能作和稀泥处理的结果呢？是值得玩味的。
官渡之战有意思的是，表面上袁绍拒绝了一切有利的建言，
实际上很多东西他还是有去实行的：比方说沮授建议打持久战，史书上是说袁绍拒绝了，
但后面又来一句：「太祖与绍相持日久，百姓疲乏，多叛应绍，军食乏。」
阿结果不就是有打持久战？张郃的案例也是，他跟郭图争执要救乌巢还是要攻本营，
结果袁绍也是两边都派兵，而曹操实际上也是打得不轻鬆，千钧一髮才打下来，
更何况，就算乌巢被端掉，袁绍了不起就是无粮退兵而已，不至于到全军崩溃，
真正全军崩溃的关键是甚幺？不就是张郃老兄阵前倒戈，
那他老兄这一段关于官渡之战的书写，不会有擦脂抹粉的嫌疑吗？
所以综合以上这四件事，加上袁绍其它事绩来看，
袁绍失败真正的关键，不是他一直做错决定，
而是在建安四年消灭公孙瓒以后，袁绍阵营就陷入长期性的派系斗争当中，
而袁绍本人无力解决派系斗争。他可以凭着他的个人魅力达到表面上的和谐，
但每当争斗一浮出水面，袁绍所能做的裁断，通常都只是试图各个讨好，每个意见都做一点，
分封四子如此，处理田丰沮授跟审配郭图的争论如此，官渡之战时的决策也如此，
其结果是没有人满意，向心力没有真的凝聚，大家只是看着袁公面子上相安无事，
决策也是没有真正注入力量作正确的事，而是分散到一大堆事情上，使得战略目标分散
如果再从袁绍的统治可以给各豪族极大利益这点来看，可以推测说袁绍的统治形态，
无法真正解决这个问题，因为给予各豪族过大的权力跟利益，使得袁绍的统治型态，
实质上接近一种豪族共治制度，袁绍本人不过是豪族间的盟主而已
使得袁绍的意志不容易直接执行，甚至他本人也不习惯直接表达自己意志，
我认为这才是袁绍最后失败的关键，如果只是讲他做错多少决策，
因为他笨或是他明断少所以才输，我认为都只是看到表面而已
night0cold (夜零寒)
#6
CC
2018-07-06 01:30:48
> 先不管后见之明明不明，毕竟我们现在人都只能后见，不可能先见了
> 但讨论这些后见之明时，是真的有指出问题，还是只是把问题简化而已？
> 比方说袁绍的问题，如果只是翻〈袁绍传〉看到一堆「绍不从」，
> 就直接讲袁绍的问题就是你一直做错决定啦，那请问他为何会一直做错决定呢？
> 因为他笨？笨蛋也许可以凭藉家世爬到高位，但笨蛋可以指挥一群精兵猛将统一河北吗？
> 还是袁绍一把「四世三公」的招牌亮出来，公孙瓒就会吓到自杀、黑山贼就会吓得鸟兽散？
> 我们可以一一分析这四件事。
> 袁绍本来对献帝就没有多大兴趣，请注意他可是有一度动过自己当皇帝的念头，
> 献帝对他的Buff也不多：献帝在手最大的作用是凝聚士人的向心力，但袁绍本来就比较不缺这一块，
> 要说这件事比较大的错误是他让曹操把献帝搞到手，而使得曹操有跟他分庭抗礼的能力
> 田丰献策袭许，袁绍以幼子之病推辞，田丰气得摔拐杖这件事，
> 要注意的是在这之前才发生过一件事，就是田丰、沮授为了之后的战略与审配、郭图起冲突，
> 其结果是袁绍分掉了沮授的兵权给郭图跟淳于琼，而好玩的是，在这件事里，
> 田丰本来是反对南进的。所以这件事到底是因为袁绍无能到因为自己儿子生病就不肯打仗，
> 还是袁绍内部斗争檯面化的情况下，田丰、沮授的权力开始受到置肘，
> 袁绍也只能作和稀泥处理的结果呢？是值得玩味的。
> 官渡之战有意思的是，表面上袁绍拒绝了一切有利的建言，
> 实际上很多东西他还是有去实行的：比方说沮授建议打持久战，史书上是说袁绍拒绝了，
> 但后面又来一句：「太祖与绍相持日久，百姓疲乏，多叛应绍，军食乏。」
> 阿结果不就是有打持久战？张郃的案例也是，他跟郭图争执要救乌巢还是要攻本营，
> 结果袁绍也是两边都派兵，而曹操实际上也是打得不轻鬆，千钧一髮才打下来，
> 更何况，就算乌巢被端掉，袁绍了不起就是无粮退兵而已，不至于到全军崩溃，
> 真正全军崩溃的关键是甚幺？不就是张郃老兄阵前倒戈，
> 那他老兄这一段关于官渡之战的书写，不会有擦脂抹粉的嫌疑吗？
> 所以综合以上这四件事，加上袁绍其它事绩来看，
> 袁绍失败真正的关键，不是他一直做错决定，
> 而是在建安四年消灭公孙瓒以后，袁绍阵营就陷入长期性的派系斗争当中，
> 而袁绍本人无力解决派系斗争。他可以凭着他的个人魅力达到表面上的和谐，
> 但每当争斗一浮出水面，袁绍所能做的裁断，通常都只是试图各个讨好，每个意见都做一点，
> 分封四子如此，处理田丰沮授跟审配郭图的争论如此，官渡之战时的决策也如此，
> 其结果是没有人满意，向心力没有真的凝聚，大家只是看着袁公面子上相安无事，
> 决策也是没有真正注入力量作正确的事，而是分散到一大堆事情上，使得战略目标分散
> 如果再从袁绍的统治可以给各豪族极大利益这点来看，可以推测说袁绍的统治形态，
> 无法真正解决这个问题，因为给予各豪族过大的权力跟利益，使得袁绍的统治型态，
> 实质上接近一种豪族共治制度，袁绍本人不过是豪族间的盟主而已
> 使得袁绍的意志不容易直接执行，甚至他本人也不习惯直接表达自己意志，
> 我认为这才是袁绍最后失败的关键，如果只是讲他做错多少决策，
> 因为他笨或是他明断少所以才输，我认为都只是看到表面而已
你想说只用一句英明决断不足来形容袁绍恐流于表面，或是不能够清楚的说明袁绍真正的问题。可是，你先前讲的这些，像是「值得玩味」、「擦脂抹粉的嫌疑」、「推测是一个豪族共治的制度」的那些东西，我是觉得没必要考虑太多那些证据或史料记载不足的部份...
又比方说吧，在我看来~分封四子=用人唯亲，总是多面讨好=无决断力，历史上有这些特质的人好像很多，光凭这样就这能说是豪族共治？
说要讲深入了却要在那猜东猜西、补这补那，与其如此，何不就回到陈寿三国志既有的描述就好，反正袁绍这个人，就是你丢十个问题给他，他能错八个，运气好猜对两个。和曹操比起来，这样就是英明决断不足...不是简单明了？
然后就是，我觉得你说的那种持久战，和沮授、田丰一开始要求袁绍打的持久战，好像是两回事。
「献帝传曰：绍将南师，沮授、田丰谏曰：「师出历年，百姓疲弊，仓庾无积，赋役方殷，此国之深忧也。宜先遣使献捷天子，务农逸民；若不得通，乃表曹氏隔我王路，然后进屯黎阳，渐营河南，益作舟船，缮治器械，分遣精骑，钞其边鄙，令彼不得安，我取其逸。三年之中，事可坐定也。」
「沮授又曰：「北兵数众而果劲不及南，南穀虚少而货财不及北；南利在于急战，北利在于缓搏。宜徐持久，旷以日月。」绍不从。」
田丰说绍曰：「曹公善用兵，变化无方，众虽少，未可轻也，不如以久持之。将军据山河之固，拥四州之众，外结英雄，内修农战，然后简其精锐，分为奇兵，乘虚迭出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲于奔命，民不得安业；我未劳而彼已困，不及二年，可坐克也。今释庙胜之策，而决成败于一战，若不如志，悔无及也。」
沮授、田丰要求的持久战，简单来说就是种田、骚扰、等曹操自爆。或者就是孙子兵法说的「先为不可胜，以待敌之可胜」。袁绍如果用沮授田丰的计策，就是立于不败，而曹操当下则是四面受敌。袁绍不听劝諌，选择出兵决战官渡，就是在想着要压身家赌博(双方本钱都雄厚，故赌起来也花时间，何况开局就输掉了颜良文丑，说什幺也要翻本)。
乌巢粮仓重地，张郃认为必需全力救援，袁绍却想趁曹操出兵乌巢时反抄曹操老家，或许袁绍对淳于琼很有信心吧，但他没赌赢。至于说断粮当下，张郃就算不倒戈，说袁绍了不起就是粮尽退兵，不至于全面崩溃...问题现在对面是曹操，袁绍能退多少回去？
至于说袁绍的失败主因是驾驭不了派系，那不也就是因为缺少足够的英明决断，才导致这样的后果吗？被臣下摸透了性格，甚至轻易轻而易举的操弄，所以才有逢纪陷害田丰、才有郭图陷害张郃、才有张郃走投无路而投敌...这些人，在做出上述行为的时侯，就已经把袁绍当成笨蛋了不是吗？
最后，就是所谓的豪族共治，就先不讨论这个推论是怎幺来的。说袁绍不过是盟主，说袁绍的意志不容易直接执行，甚至他本人也不习惯直接表达自己意志，那三国志袁绍传中那幺多次提到「绍不从」后的行为，究竟是怎幺回事？袁绍真正的意志是什幺样的意志？如果所谓真正的意志能被执行，袁绍就摇身一变，可以算无遗策、仁义英明了吗？
「世不患无才，患无用之之道」「天下之事，虑之贵详，行之贵力，谋在于众，断在于独。」
袁绍有人才、曹操也有人才，都能给出正确而实用的策略，但袁绍下的决断大多是错的、无用的，曹操下的决断大多是对的、有用的，这样(英明决断)明显的差别算是只看到表面...是不是採用豪族共治的制度反而才是关键？但西魏(宇文泰)、隋(杨坚)、唐(李渊)也是豪族共治(关陇集团)的盟主，却能扫平群雄，开创霸业...这要怎幺解释？
colamonster (可乐怪)
#7
2018-07-06 04:46:33
> 你想说只用一句英明决断不足来形容袁绍恐流于表面，或是不能够清楚的说明袁绍真正的问题。可是，你先前讲的这些，像是「值得玩味」、「擦脂抹粉的嫌疑」、「推测是一个豪族共治的制度」的那些东西，我是觉得没必要考虑太多那些证据或史料记载不足的部份...
> 又比方说吧，在我看来~分封四子=用人唯亲，总是多面讨好=无决断力，历史上有这些特质的人好像很多，光凭这样就这能说是豪族共治？
> 说要讲深入了却要在那猜东猜西、补这补那，与其如此，何不就回到陈寿三国志既有的描述就好，反正袁绍这个人，就是你丢十个问题给他，他能错八个，运气好猜对两个。和曹操比起来，这样就是英明决断不足...不是简单明了？
> 说要讲深入了却要在那猜东猜西、补这补那，与其如此，何不就回到陈寿三国志既有的描述就好，反正袁绍这个人，就是你丢十个问题给他，他能错八个，运气好猜对两个。和曹操比起来，这样就是英明决断不足...不是简单明了？
历史研究当然不能靠没有证据乱猜
但以一定的间接证据去推断史料欠缺的片段，也是历史研究的重要课题
不然史料餵你甚幺你就吃甚幺，就会有把问题过度简化的缺点
万一史料记载是错的，或因为立场故意隐瞒资讯呢？
而且你的答案真的有回答到问题吗？
为什幺袁绍会失败？→因为袁绍老是做错决策
为什幺他老是做错决策→因为他很笨
那一个笨蛋为什幺可以统一河北？→因为其他人更笨
原来我们研究历史，就是研究谁笨谁不笨，天才就赢了是吗？
> 然后就是，我觉得你说的那种持久战，和沮授、田丰一开始要求袁绍打的持久战，好像是两回事。
> 「献帝传曰：绍将南师，沮授、田丰谏曰：「师出历年，百姓疲弊，仓庾无积，赋役方殷，此国之深忧也。宜先遣使献捷天子，务农逸民；若不得通，乃表曹氏隔我王路，然后进屯黎阳，渐营河南，益作舟船，缮治器械，分遣精骑，钞其边鄙，令彼不得安，我取其逸。三年之中，事可坐定也。」
> 「沮授又曰：「北兵数众而果劲不及南，南穀虚少而货财不及北；南利在于急战，北利在于缓搏。宜徐持久，旷以日月。」绍不从。」
> 田丰说绍曰：「曹公善用兵，变化无方，众虽少，未可轻也，不如以久持之。将军据山河之固，拥四州之众，外结英雄，内修农战，然后简其精锐，分为奇兵，乘虚迭出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲于奔命，民不得安业；我未劳而彼已困，不及二年，可坐克也。今释庙胜之策，而决成败于一战，若不如志，悔无及也。」
> 沮授、田丰要求的持久战，简单来说就是种田、骚扰、等曹操自爆。或者就是孙子兵法说的「先为不可胜，以待敌之可胜」。袁绍如果用沮授田丰的计策，就是立于不败，而曹操当下则是四面受敌。袁绍不听劝諌，选择出兵决战官渡，就是在想着要压身家赌博(双方本钱都雄厚，故赌起来也花时间，何况开局就输掉了颜良文丑，说什幺也要翻本)。
第一段话不是出自官渡，是出自建安四年平定公孙瓒后田丰沮授与郭图审配的战略路线争论
我前文已有说过，这件事之后一看到曹操出兵徐州，田丰马上翻案主张南进
就算曹操有空隙好了，难道这幺短短时间，冀州就百姓不疲弊、仓庾有积蓄、赋役也减少了？
曹操阵营又为何可以很準确的预判袁绍不会南下？是预先知道袁绍儿子会生病，
还是判断出袁绍阵营有无可解决的系统性问题？
第二第三段田丰沮授的重点都不在种田，沮授半个字没提到要种田，
田丰的重点则在于要多开战线使对方疲于奔命──其实这点袁绍也有做，
青州有袁谭、河东则有郭援，虽然效果不佳，但至少是有实行的
至于袁绍的南下完全不是赌博，赌博是自己无把握孤注一掷，
像曹操亲自带兵突袭乌巢，那个才叫赌博
袁绍所有客观条件都居于优势，他赌甚幺博？
就像这次南韩爆冷把德国翻了，但开赛前对比双方实力，会觉得孤注一掷的是德国还是南韩？
> 乌巢粮仓重地，张郃认为必需全力救援，袁绍却想趁曹操出兵乌巢时反抄曹操老家，或许袁绍对淳于琼很有信心吧，但他没赌赢。至于说断粮当下，张郃就算不倒戈，说袁绍了不起就是粮尽退兵，不至于全面崩溃...问题现在对面是曹操，袁绍能退多少回去？
呃，可以问诸葛亮啊，诸葛亮几次因为粮尽退兵了，对面是司马懿或曹真，
走的还是不下渡黄河困难的栈道，他退了多少人回去？
就算袁绍没有诸葛亮带兵这幺神好了，他底下好歹还是有沮授张郃这些优秀的部下吧，
只要这些人能齐心齐力，就算被曹操追击蒙受点损失，也不至于全军崩溃吧？
> 至于说袁绍的失败主因是驾驭不了派系，那不也就是因为缺少足够的英明决断，才导致这样的后果吗？被臣下摸透了性格，甚至轻易轻而易举的操弄，所以才有逢纪陷害田丰、才有郭图陷害张郃、才有张郃走投无路而投敌...这些人，在做出上述行为的时侯，就已经把袁绍当成笨蛋了不是吗？
驾驭不了派系有时候不是你英不英明的问题，
而是你一个胳臂能不能粗的跟整体士族互扭的问题。
比方说年轻的孙权，够英明了吧，执政初期还是要看众多士族脸色，
直到他打出赤壁、夷陵，建立威信功业，他才能自己说了算。
当然袁绍的情况又跟孙权有所不同，但人的关係没简单到有一个英明神武的领导者，
就甚幺事都能摆平的地步。何况这两件事也不就这幺单纯。
郭图陷害张郃一事非常可疑，先不说这事只有〈张郃传》记载，
裴松之也早已点出了这件事有时间上的疑问：
臣松之案武纪及袁绍传并云袁绍使张郃、高览攻太祖营，郃等闻淳于琼破，遂来降，绍众于是大溃。是则缘郃等降而后绍军坏也。至如此传，为绍军先溃，惧郭图之谮，然后归太祖，为参错不同矣。
前者后者的差异非常显然：如果张郃投降袁绍军才崩溃，那张郃就是袁绍军崩溃的关键；
如果袁绍军崩溃后张郃才因为被陷害而投降，则张郃毫无责任。明眼人都看的出来有没有擦脂抹粉。
至于田丰，虽然后世讚扬他的人很多，但想想看，
当袁绍军的内斗刚开始的时候，他跟沮授是第一个被孤立的对象，甚至同乡审配都不挺他，
除了功高遭忌以外，是不是也跟他早年帮袁绍屠杀他同乡士人也有关呢？
英雄记曰：「耿武字文威。闵纯字伯典。后袁绍至，馥从事十人弃馥去，唯恐在后，独武、纯杖刀拒，兵不能禁，绍后令田丰杀此二人。」
田丰也没有那幺清白无辜的。
> 最后，就是所谓的豪族共治，就先不讨论这个推论是怎幺来的。说袁绍不过是盟主，说袁绍的意志不容易直接执行，甚至他本人也不习惯直接表达自己意志，那三国志袁绍传中那幺多次提到「绍不从」后的行为，究竟是怎幺回事？袁绍真正的意志是什幺样的意志？如果所谓真正的意志能被执行，袁绍就摇身一变，可以算无遗策、仁义英明了吗？
豪族共治只是我的一个推测，不过有不少旁证可以推论：
袁氏政宽，在职势者多畜聚。太祖破邺，籍没审配等家财物赀以万数。《三国志．王修传》
魏书载公令曰：「有国有家者，不患寡而患不均，不患贫而患不安。袁氏之治也，使豪彊擅恣，亲戚兼并；下民贫弱，代出租赋，衒鬻家财，不足应命； 审配宗族，至乃藏匿罪人，为逋逃主。欲望百姓亲附，甲兵彊盛，岂可得邪！其收田租亩四升，户出绢二匹、绵二斤而已，他不得擅兴发。郡国守相明检察之，无令彊民有所隐藏，而弱民兼赋也。」
由此可见袁绍给予豪族非常大的利益与权力。
再来是四子分封的事件，一般而言搞这种齐头平等的分封方式，
除了代表统治者摇摆不定、不能决定谁是接班人以外，
也代表了有资格接班的彼此已经拉好了队伍，羽翼已成。
比方说刘表出刘琦为江夏太守就是一个例子。
此外，在袁氏崩溃的过程中，也可以看出有一些豪族军阀军力强到可以反噬袁家，
比方说焦触这个幽州王，他甚至名列在曹操的檄文上当作模範来宣传。
综合以上几点，也许说豪族共治有点夸张，
但袁绍治下的豪族有非常大的影响力可以影响袁绍的施政，应该是能够被推断出来的。
所以再回头看这一堆「绍不从」，尤其是那些「绍不从」之后袁绍多少还是做了的事，
袁绍是真的「不答应」，还是他「下不了决定」？就又是一个问题了
更不要说传统史书放马后炮的比例很重，像郭嘉那种干话都可以当神预测收进史书了，
与其从结果直接反推，有时不如直接拿本来的话跟当时客观环境比较，还比较準确一些。
> 「世不患无才，患无用之之道」「天下之事，虑之贵详，行之贵力，谋在于众，断在于独。」
> 袁绍有人才、曹操也有人才，都能给出正确而实用的策略，但袁绍下的决断大多是错的、无用的，曹操下的决断大多是对的、有用的，这样(英明决断)明显的差别算是只看到表面...是不是採用豪族共治的制度反而才是关键？但西魏(宇文泰)、隋(杨坚)、唐(李渊)也是豪族共治(关陇集团)的盟主，却能扫平群雄，开创霸业...这要怎幺解释？
> 袁绍有人才、曹操也有人才，都能给出正确而实用的策略，但袁绍下的决断大多是错的、无用的，曹操下的决断大多是对的、有用的，这样(英明决断)明显的差别算是只看到表面...是不是採用豪族共治的制度反而才是关键？但西魏(宇文泰)、隋(杨坚)、唐(李渊)也是豪族共治(关陇集团)的盟主，却能扫平群雄，开创霸业...这要怎幺解释？
最后你举的那几个例子....历史不是自然科学，不同的时空环境因素，
会造成同一种作法无法有相同的结果，我想这应该也是常识了吧。
不然人类早就该有一个天下无敌完美的制度了。
而且我并没有要帮袁绍翻案，说他优于曹操，或是多幺英明神武啊。
之所以说这种答案流于表面，就是因为你并没有往下问：「为什幺他会这幺做？」
因为一个智力99一个智力40吗？原来我们辛苦研究历史老半天，
探讨气候、科技、经济、制度、社会文化、思想等种种方面，就是为了帮古人打分数？
而不是因为某些更系统性、更客观的原因或环境因素，造成他们做出那样的决策吗？
也许你只要找出谁比较笨就满足了，对于我来说，这不能算是答案，很抱歉。
night0cold (夜零寒)
#8
CC
2018-07-06 13:26:54
> 历史研究当然不能靠没有证据乱猜
> 但以一定的间接证据去推断史料欠缺的片段，也是历史研究的重要课题
> 不然史料餵你甚幺你就吃甚幺，就会有把问题过度简化的缺点
> 万一史料记载是错的，或因为立场故意隐瞒资讯呢？
> 而且你的答案真的有回答到问题吗？
> 为什幺袁绍会失败？→因为袁绍老是做错决策
> 为什幺他老是做错决策→因为他很笨
> 那一个笨蛋为什幺可以统一河北？→因为其他人更笨
> 原来我们研究历史，就是研究谁笨谁不笨，天才就赢了是吗？
所以我就想问阿，你这边要我回答的问题到底是什幺？
本篇标题不是有一个「估」？那要怎幺估？是不要从史料记载来估？
就像我们今天在看人下棋、或其它比赛，电玩、运动那些，都可以来个赛后讲评，或说是选手间彼此衡量实力，依据的就是对战的内容及累积的赛局。
谁下了这一手丢了几目地、又是哪一手让这局无力回天，谁对谁的表现如何，那要是对上其它人大概会是怎样...大家就是这样后见之明的不断讨论。然后，如果一个人水平高于对手，那就是说给他劣势的开局他也能翻盘，反之则会把优势的局面玩到输掉。
袁绍输给了曹操，大家普遍认知是他开局是优势，但因为后续出了种种劣手，结果却输了，所以水平(英明决断)不如曹操。然后透过种种比较，也可以推测出袁绍的水平应该优于袁术、刘表、刘璋...虽然他们从未对战过。
这种估法，差不多就是史书上写什幺，就听什幺，或说只要没有更明显的证据表示史书有错，哪怕有些许笔误、矛盾，也该尽量採信...这就是常见的估法，或者说史家们把他们想呈现给后人的东西经过自我筛选得到成果。然后你说这样估只估了表面，真正的后见之「明」，应该要加入更多推断和想像，那请问估出来的结果是什幺？
> 而且我并没有要帮袁绍翻案，说他优于曹操，或是多幺英明神武啊。
> 之所以说这种答案流于表面，就是因为你并没有往下问：「为什幺他会这幺做？」
> 因为一个智力99一个智力40吗？原来我们辛苦研究历史老半天，
> 探讨气候、科技、经济、制度、社会文化、思想等种种方面，就是为了帮古人打分数？
> 而不是因为某些更系统性、更客观的原因或环境因素，造成他们做出那样的决策吗？
> 也许你只要找出谁比较笨就满足了，对于我来说，这不能算是答案，很抱歉。
是的，我就是只想当游戏玩家，我只要知道游戏里的设定是不是大致符合史实，这样就行。
然后就是，我不是说你这样做是全部都是多余的，想像力丰富没什幺不好，但就是有些地方，在我看来就是特别怪异，甚至像是刻意在扭曲事实或历史人物的本意。
就好比田丰沮授，大家认为他们是人才，只是不能为袁绍所用。你却说袁绍实际上还是採用了他们的计策(口嫌体正直?)，但在我看来那明明是两回事。田丰沮授看到袁绍对上曹操的优势(人口、物资)和劣势(兵员素质、失去拥立天子)，所以建议袁绍种田、练兵，加上不时骚扰曹操后方及等待献帝对曹操忍无可忍，介时即能名正言顺出兵，这些正是对準问题核心，解决曹操的最佳方案。反之袁绍选择打官渡之战，赢面固然是有，但就是要面对比田丰沮授之策更多的风险，就是在赌身家。战事打的旷日废时，此持久战非彼持久战。
然后，袁绍那种水平，你却想拿他来和诸葛亮(武庙十哲)来比。何况诸葛亮也没被敌军攻破粮仓、截断补给，是有计划的撤军。然后虽说史书写的好像张郃背叛的时机前后不一，但看起来就是乌巢不失，就不会有背叛。当然啦，你也可以想像张郃早已决定倒戈，建议袁绍守乌巢只是演戏，反正他断定袁绍听不进去，只会派他抄曹操老家，藉时正好脱身...但毕竟是缺乏证据的事，也没什幺好讨论的。如果要我来想像、推断，我也不会假设袁绍可以在被曹操断粮下仅付出轻微代价就能退兵。
我看了史书，就是觉得袁绍英明决断不足，至少他的智力一定比田丰、沮授、郭图、逢纪、张郃来的低，因为这些人都能把他看通看透。郭图、逢纪把他玩弄于股掌间，三言两语就解决自己的政敌。张郃也不是因为仇恨、道德、利益诱使来选择背叛，而是对前途、对主君感到絶望才愤而出走。袁绍如果够英明，类似的事就几乎不会发生，所以他和曹操、孙权、刘备比起来，就是水平上有差距。
colamonster (可乐怪)
#9
2018-07-06 15:08:54
> 是的，我就是只想当游戏玩家，我只要知道游戏里的设定是不是大致符合史实，这样就行。
我也是按照史料来讲话啊，就算我自己推估的地方，
也是拿间接史料佐证的结果，我自认没有凭空编一些天马行空的话。
然后你的方法问题就在于，史料绝对不会呈现完整的资讯给你....所以读史料文本的人自己要会判读
尤其是袁绍是输家，《魏书》的立场上会对输家多少侮蔑讽刺，也是很正常的事，
照这样判读的话，蜀汉人物跟曹魏人物一比，能力岂不是都要降个一到两成
更何况人是很複杂的，绝对不会只有一个面向，所以他们行为的原因也不会只有一个，
不过反正你只是要打分数排能力，那就随便你
> 然后就是，我不是说你这样做是全部都是多余的，想像力丰富没什幺不好，但就是有些地方，在我看来就是特别怪异，甚至像是刻意在扭曲事实或历史人物的本意。
> 就好比田丰沮授，大家认为他们是人才，只是不能为袁绍所用。你却说袁绍实际上还是採用了他们的计策(口嫌体正直?)，但在我看来那明明是两回事。田丰沮授看到袁绍对上曹操的优势(人口、物资)和劣势(兵员素质、失去拥立天子)，所以建议袁绍种田、练兵，加上不时骚扰曹操后方及等待献帝对曹操忍无可忍，介时即能名正言顺出兵，这些正是对準问题核心，解决曹操的最佳方案。反之袁绍选择打官渡之战，赢面固然是有，但就是要面对比田丰沮授之策更多的风险，就是在赌身家。战事打的旷日废时，此持久战非彼持久战。
你这样的说法就好像「因为孔明的北伐计画失败了，所以子午谷一定是可行的」
当檯面上有对立的A跟B两个战略，没有实行前是不能说哪一个一定是好计策，
就算最后决定执行A，然后A失败了，也不能反过来得证B一定是可行的。
所以我们终究也只能从客观环境条件上评估A跟B两者之间。
而且田丰沮授的战略就这幺无懈可击吗？袁绍放任豪强的政策仍在，他要怎幺种田？
袁绍最大的破口就是内部派系斗争造成的分裂，这点会因为他採保守战略就消失吗？
献帝都已经传出衣带诏了你还要他怎幺忍无可忍，也发一道密诏给袁绍吗？
结交英雄袁绍也的确做了一个曹操包围网，有人积极的出兵帮助袁绍吗？
再说袁绍以优势物量南下，用了一堆半吊子的计策还是压着曹操打，
我想他自己完全不认为自己在「赌身家」，就算他官渡全军崩溃回去，
曹操也磨了好几年才真正把形势逆转过来，他哪有拿身家跟曹操赌？
如果你再参考夷陵之战时荆州人跟益州、东州人对西征的不同看法，
以及通说认为扬州士族不愿意北伐的看法，
再回头看发现要打保守牌的都是冀州人，要南进的则大都是家乡在河南的颖川、南阳人，
这件事就会更有意思。
> 然后，袁绍那种水平，你却想拿他来和诸葛亮(武庙十哲)来比。何况诸葛亮也没被敌军攻破粮仓、截断补给，是有计划的撤军。然后虽说史书写的好像张郃背叛的时机前后不一，但看起来就是乌巢不失，就不会有背叛。当然啦，你也可以想像张郃早已决定倒戈，建议袁绍守乌巢只是演戏，反正他断定袁绍听不进去，只会派他抄曹操老家，藉时正好脱身...但毕竟是缺乏证据的事，也没什幺好讨论的。如果要我来想像、推断，我也不会假设袁绍可以在被曹操断粮下仅付出轻微代价就能退兵。
袁绍也没有被人家钞后路啊，官渡还是在他的控制之下，兵力还是他佔优势，
他本人也没有掉了脑袋，而他底下的指挥官有一个后来证明可以在总大将掉脑袋的情况下，
保持住全军不会崩溃了。所以袁绍唯一的课题只有保持士气然后后退而已，
他照样还是可以有计画的撤退的。
至于张郃我倒不认为他一开始就想背叛，只是荀攸也说得很清楚了，
「其计不用，怒而降」....虽然也不算是甚幺很好听的理由就是了
不过能被荀攸掌握的这幺清楚，这也代表张郃的问题早已不是乌巢时才爆开这幺简单就是了
> 我看了史书，就是觉得袁绍英明决断不足，至少他的智力一定比田丰、沮授、郭图、逢纪、张郃来的低，因为这些人都能把他看通看透。郭图、逢纪把他玩弄于股掌间，三言两语就解决自己的政敌。张郃也不是因为仇恨、道德、利益诱使来选择背叛，而是对前途、对主君感到絶望才愤而出走。袁绍如果够英明，类似的事就几乎不会发生，所以他和曹操、孙权、刘备比起来，就是水平上有差距。
郭图跟逢纪的问题应该要这样看，这两人都是袁绍一起带上来的老革命干部，郭图跟袁绍还是同乡
当这些老干部都一起上来说田丰沮授不好，你是袁绍你会不会动摇？
不要说英明就不会干这种事，孙刘曹三人照样发生过类似的事情
曹操杀孔融、许攸、娄圭也是有人打小报告，
诸葛亮透过刘备也整了一些他不喜欢的人，
孙权执政初期也在群僚的压力下杀了沈友，
舆论就是这幺一回事，有时不是你英明神武就可以扛过去的
至于说田丰沮授不为袁绍所用，讲这话恐怕是忘了这两人怎幺发迹的，
就是袁绍亲手提拔出来显居要职，今日史书才有他们的一席之地，不然谁会认识他们？
而且田丰直到平定公孙瓒都还是谋主，沮授也是居于袁绍军监军之位，没有不用他们的问题。
田丰跟沮授的悲剧，与其说是跟错主子，不如说是他们在之后的斗争中败下阵来的结果，
而他们为什幺会在斗争中失败，这两个人是否就真的没有问题，又是另一个课题了
最后重申一次，我没有帮袁绍翻案的打算
以上这些东西固然有其结构性的问题，但做为领导者的袁绍他当然要负最大的责任，
但如果完全归咎在袁绍的个人能力问题，就会有一种成败论英雄的感觉，
这是我儘量要避免的，也是我认为光只是认为袁绍能力不足，
实际上没有真正碰触问题核心的原因。
night0cold (夜零寒)
#10
CC
2018-07-07 10:24:39
> 我也是按照史料来讲话啊，就算我自己推估的地方，
> 也是拿间接史料佐证的结果，我自认没有凭空编一些天马行空的话。
> 然后你的方法问题就在于，史料绝对不会呈现完整的资讯给你....所以读史料文本的人自己要会判读
> 尤其是袁绍是输家，《魏书》的立场上会对输家多少侮蔑讽刺，也是很正常的事，
> 照这样判读的话，蜀汉人物跟曹魏人物一比，能力岂不是都要降个一到两成
> 更何况人是很複杂的，绝对不会只有一个面向，所以他们行为的原因也不会只有一个，
> 不过反正你只是要打分数排能力，那就随便你
可是我这样看下来，你提出的这种估法，用来给历史人物打分数排能力，和依着史家所言来估，结果也不会差太多不是吗？
你只是觉得史家给的资讯不够全面，所以加了一些自己的推理与想像，这样对吧？
就像说吧，历代评三国人物的史家们认为，袁绍麾下拥有优秀的人才，但本身却没有驾驭人才的能力。我看了他们的着作后，也产生了同样的想法。
然后，现在你跳出来了，和我说︰「不不不，这样的说法只流于表面，根本的原因在于袁绍只是河北豪族共推的盟主，所以他身为盟主要平衡各豪族的利益，结果做出的决定乱七八糟，最后搞的自己里外不是人。」
当然你是参考史料，进提而出这样的假设，何乎逻辑的同时，也无法完全肯定袁绍的河北势力就是真正的豪族共治。由于三国史家给的史料证据就那些，就是不太明显。除非能像西魏>北周>隋>唐的时期史书那样，从六镇兵变开始，把关陇豪族的来龙去脉交待的清清楚楚。所以，豪族共治的说法，顶多就是说有一定机率。
那幺...要是你这种的假设错了呢？如果袁绍根本就不是什幺豪族共推的盟主，那怎幺办？
你觉得我只想给游戏人物评能力，只看到表面。我也觉得你所谓的这种深入，就像在写历史小说、编古装戏剧。
> 你这样的说法就好像「因为孔明的北伐计画失败了，所以子午谷一定是可行的」
> 当檯面上有对立的A跟B两个战略，没有实行前是不能说哪一个一定是好计策，
> 就算最后决定执行A，然后A失败了，也不能反过来得证B一定是可行的。
> 所以我们终究也只能从客观环境条件上评估A跟B两者之间。
比起这个，我更在意的是你有没有刻意去扭曲沮授田丰的本意(持久战)，进而套用了「袁绍明明已经採用那两人的计略」这种观点。沮授田丰原先提出的持久战，是从战略观点上出发的，而你所说的持久战，则是战术执行上的旷日废时。史家会看重沮授田丰，一定是着眼于他们高人一等的战略眼光，而不是被袁绍拖着出征后，那些在战术上的应变与补救措施。袁绍明明就没有採用沮授田丰的计策，你却要说他採用了，或说是已经变相採用了，这样说的用意何在？
> 而且田丰沮授的战略就这幺无懈可击吗？袁绍放任豪强的政策仍在，他要怎幺种田？
> 袁绍最大的破口就是内部派系斗争造成的分裂，这点会因为他採保守战略就消失吗？
> 献帝都已经传出衣带诏了你还要他怎幺忍无可忍，也发一道密诏给袁绍吗？
> 结交英雄袁绍也的确做了一个曹操包围网，有人积极的出兵帮助袁绍吗？
> 再说袁绍以优势物量南下，用了一堆半吊子的计策还是压着曹操打，
> 我想他自己完全不认为自己在「赌身家」，就算他官渡全军崩溃回去，
> 曹操也磨了好几年才真正把形势逆转过来，他哪有拿身家跟曹操赌？
袁绍起义，卑辞厚币以招致丰，丰以王室多难，志存匡救，乃应绍命，以为别驾。劝绍迎天子，绍不纳。绍后用丰谋，以平公孙瓒。逢纪惮丰亮直，数谗之于绍，绍遂忌丰。绍军之败也，土崩奔北，师徒略尽，军皆拊膺而泣曰：「向令田丰在此，不至于是也。」绍谓逢纪曰：「兾州人闻吾军败，皆当念吾，唯田别驾前谏止吾，与众不同，吾亦慙见之。」纪复曰：「丰闻将军之退，拊手大笑，喜其言之中也。」绍于是有害丰之意。初，太祖闻丰不从戎，喜曰：「绍必败矣。」及绍奔遁，复曰：「向使绍用田别驾计，尚未可知也。」孙盛曰：观田丰、沮授之谋，虽良、平何以过之？故君贵审才，臣尚量主；君用忠良，则霸王之业隆，臣奉闇后，则覆亡之祸至；
简单来说，就是有人看了史书后，认为田丰、沮授的谋略，可以比的上刘邦身边的张良、陈平。曹操则认为袁绍用了田丰的计策，胜负未定，但没有田丰，则铁定失败。
当然你也可以不用理会上面那些比喻，或是曹操的言论(胜利者讲干话)。只是，你说我对田丰沮授的战略看法就像魏延的子午谷之计，存在过于美好的幻想。那我也想问问你，如果用这种说法来看一些其它人物...
1.范增曾数度建议项羽，趁刘邦未成大患前，不计一切消灭之，项羽都不採纳，结果项羽败亡。
2.王猛临死前劝符坚不要南征，符坚没听，淝水之战大败，最后被杀。
A(孔明、项羽、符坚)被证明失败了，B(魏延、范增、王猛)也未必正确...好像所有的事都可以拿来这样套用，是不是？
> 袁绍也没有被人家钞后路啊，官渡还是在他的控制之下，兵力还是他佔优势，
> 他本人也没有掉了脑袋，而他底下的指挥官有一个后来证明可以在总大将掉脑袋的情况下，
> 保持住全军不会崩溃了。所以袁绍唯一的课题只有保持士气然后后退而已，
> 他照样还是可以有计画的撤退的。
> 至于张郃我倒不认为他一开始就想背叛，只是荀攸也说得很清楚了，
> 「其计不用，怒而降」....虽然也不算是甚幺很好听的理由就是了
> 不过能被荀攸掌握的这幺清楚，这也代表张郃的问题早已不是乌巢时才爆开这幺简单就是了
袁绍全军崩溃，原因可能是乌巢丢了，也可能是张郃没了，或是两者都有。
这边我也想问，再用用你上面类似对魏延子午谷之计的观点...你觉得A(袁绍派张郃抄曹操老家)现在失败了，那B(张郃建议增援乌巢)这个点子怎幺样？
官渡要是袁绍还有张郃，能不能安然撤退，毕竟就是没发生的空想，但乌巢丢了才会有张郃背叛，这就是不争的事实。
至于对田丰、沮授、郭图、逢纪、张郃之间的恩恩怨怨，或许就像你说的，或是还有许多种种可能。但我就是觉得，就算照你所说，加入了这些豪族派系、争权夺利的内心戏，还是不会影响历代史家对袁绍水平的评语阿...事实上，袁绍就是将对其真正有用的助言放在了一边，且听信了忌妒贤能的小人之言，而杀害忠良。
再随便举个例子...春秋时代吴王阖庐，重用孙武、伍子胥，击败强大的楚国，但破楚之后，日益骄横，奸臣伯嚭开始得势，最终败死于越王句践。阖庐的儿子夫差，成功报仇，击败句践，但文种献计句践收买伯嚭，于是夫差于是不听伍子胥之言，放过句践。最后伍子胥为伯嚭陷害，被夫差所杀，孙武离去，吴国最终为句践所灭。
所以我还是想问，如果你的豪族共治说不成立呢？袁绍其实就跟阖庐、夫差没两样。楚国、越国，就像公孙瓒。田丰、沮授、张郃，就好比伍子胥、孙武。逢纪、郭图，就是伯嚭。你怎幺看？
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