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《三国志》【情报】诸葛亮 中国最虚伪的人

2021-02-22 17:34:46来源:巴哈姆特发布:as11 ()

as11 () #1 2008-07-20 22:03:27
我在书店看到一本书&& 诸葛亮 中国最虚伪的人& 大家可以买来看 我也只在书店翻一下
大致上跟大家讲一下内容 翻覆了很多史书上已大义为主的论点
心理层面与党派斗争居多

它是以诸葛亮个人观点来看他的所做所为 学生可能还无法体会出里面内容 我是在大公司里面上班的公司上万人 主管们或他的左右手常会聚众结党 好处自己吃 有位置自己拉
各何况现在&社会官官相护& 在古代那样贫富差距之大& 因该更严重

以下作者论点 不讨笔战& 大家可以去买来看 那书我只翻几分钟
1.刘禅不笨 诸葛亮早期有夸过他 只是太年轻被一堆老臣结党压住 意思是像清朝的小皇帝一样 而又有太多包袱与遗言 &例如有说到内政找向宠 费玮什幺的 不是扶不起的阿斗 只是不想伏阿斗& 这样权力才会在老臣身上

2.马X之死 (我忘了怎幺写 就北伐犯错 被砍头) 只是代罪羔羊 话说诸葛亮看重他 想栽培自己党羽 虽然说看重他 但是论辈分 好将一堆 何必派一个新兵当主将呢 因为某些好将不是自己党派的&这时当然提拔自己人 ( 有在外上班的应能体会这点 看看社会新闻也知道这点啦)&而当马X犯错造成战争失败 诸葛亮这总指挥官理当受罚 但为了封住对手党派的口 杀了马X 当派系斗争下的替死鬼

3.刘封罪不致死 里面有说到关羽其实没有求援 而是请求助攻 也有写到轻敌什幺的 这部分我没看清楚 &总结是 关羽之死 孟达背叛 其实刘封不是主因 刘备只是想找个人来骂
最不致死 但是诸葛亮劝刘备杀刘封 因为以后争权 刘封一定比刘禅难搞 而且刘备也希望自己的儿子当皇帝&经过怂恿杀之~里面有说到 刘封孔武有力是将才 所以当初刘备才会收他来用

&4.第一次北伐 诸葛亮失败 一回来马上认错 自降三级 这招代表坦白从宽
因为第一次北伐失败 可能自己的权利会受动摇 又被对手党派骂的狗血淋头 所以马上一招坦白从宽自降三级 封住对手党派的嘴 也收服了刘禅的心 降了三级后 权力照旧 并且在第二次北伐 又回到了原级数&

这几点是我们比较没想到的 其他还有看到 借荆州 入蜀 三顾茅庐& 等等心理上的层面
与人事上的斗争




ecor3 (姜冏) #2 2009-07-07 16:52:29
※ 引述《unclesky ()》之铭言:
> 同时段有个对照组叫做东吴&
> 1.没有北阀狂人&
> 2.人口、地理、将领、国力均比蜀汉还佔优势&
> 3.后继者的素质也都很糟糕&
> 两国灭亡的时间&
> 看板上的资料相差1X年&
> 诸葛北阀是否真的空耗国力&
> 仔细想想应该没有&
> 因为猪哥仔7次&
> 猪哥仔的弟子姜维9次(好像吧)&
> 如果诸葛北阀真的是空耗国力的话&
> 那蜀汉会灭亡的更早才对&
哈 就你的理论 蜀汉资源劣势 还比不太北伐的吴国热心
何不说蜀汉北伐让他亡的更快?

吴国从诸葛亮主政到蜀汉灭亡 对魏国发动大小战役21次 (见下文)
如果加上寿春三叛就更多了
另外这些年间吴国也被魏国扁的很惨
虽然没有单一热爱北伐的人 但是吴国对于北伐也是不移余力
另外 吴国继承者 孙休 孙亮 其实还好

223年 孙权传:六月,权令将军贺齐麋芳、刘邵等袭蕲春,邵等生虏宗
226年 孙权传:秋七月,权闻魏文帝崩,征江夏,围石阳,不克而还
226年 明帝纪:吴将诸葛瑾、张霸等寇襄阳,抚军大将军司马宣王讨破之,斩霸,征东大将军曹休又破其别将于寻阳。
228年 孙权传:秋八月,权至皖口,使将军陆逊督诸将大破休于石亭。
230年 满宠传:后十余日,权果更来,到合肥城,不克而还。
231年 孙权传:中郎将孙布诈降以诱魏将王淩,淩以军迎布。冬十月,权以大兵潜伏于阜陵俟之,淩觉而走。
232年 满宠传:明年,吴将陆逊向庐江,论者以为宜速赴之。......整军趋杨宜口。贼闻大兵东下,即夜遁。
233年 孙权传:是岁,权向合肥新城,遣将军全琼征六安,皆不克还
234年 孙权传:夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。
237年 孙权传:冬十月,遣卫将军全综袭六安,不克
237年 明帝纪:孙权遣将硃然等二万人围江夏郡,荆州刺史胡质等击之,然退走
239年 孙权传:击魏守将张持、高虑等,虏得男女。
241年 孙权传:夏四月,遣卫将军全琮略淮南。决芍陂,.....威北将军诸葛恪攻六安。琮与魏将王淩战于芍陂,.......。车骑将军朱然围樊,大将军诸葛瑾取柤中。
年代不明 朱桓传:魏庐江太守文钦营住六安,多设屯寨,置诸道要,以招诱亡叛,为边寇害。异乃身率其手下二千人,掩破钦七屯,斩首数百,迁扬武将军。
242年 朱然传:赤乌五年,征柤中
243年 孙权传:诸葛恪征六安,破魏将谢顺营,收其民人。
246年 朱然传:九年,复征柤中
253年 毋丘俭传:吴太傅诸葛恪围合肥新城,俭与文钦御之,
256年 三嗣主传:峻用征北大将军文钦计,将征魏。八月,先遣钦及骠骑吕据、车骑刘纂、镇南朱异、前将军唐咨军自江都入淮、泗。
261年 王基传:景元二年,襄阳太守表吴贼邓由等欲来归化,基被诏,当因此震蕩江表。基疑其诈,......后由等竟不降。
263年 丁奉传:六年,魏伐蜀,奉率诸军向寿春
sunmoony (南海一粤蛮) #3 2009-07-09 12:37:56
※ 引述《ecor3 (姜冏)》之铭言:
> 我还很努力的整理出比蜀汉北伐更多的孙吴北伐耶&

细心留意一下就可发现
孙吴对曹魏的战争
绝大部份不能叫北伐,只能叫抢劫
目的只是「掳得男女」而已

姜冏: 07-10 11:40

谢谢指正 已修改之

ander112233 (中距离跳投) #4 2009-07-11 03:16:34
※ 引述《sunmoony (南海一粤蛮)》之铭言:
> 细心留意一下就可发现
> 孙吴对曹魏的战争
> 绝大部份不能叫北伐,只能叫抢劫
> 目的只是「掳得男女」而已

……不好意思,南蛮兄说的部份,我有些异见。
古代乱世,「人力资源」是重要的资产。我想南蛮兄不反对吧?

那幺,面对江东贫瘠的「人力资源」,孙吴屡次北伐,裹胁部分边疆居民充实自己国力,我想也是无可厚非之事。
张郃入三巴、诸葛亮北伐,说明了这不是孙吴的独门绝活。

你我都反对「屠城、劫掠、裹胁居民」之事,古代的儒家当然也反对,然而当时那些当权者还是照干,为何?

因为是「乱世」,所以你我看不惯之事,在那些当权者看来都属正常。
(所以,享有民主自由的我,不愿意出现那种当权者藉以限制民主自由的「乱世」……离题了。)

至于孙吴对曹魏的战事,小吵小闹固多,不亚于「诸葛亮北伐」的大仗也不少,
灰头土脸的「逍遥津之战」就别提;动摇国本由诸葛恪主导的「合肥新城之战」是从东汉末年到三国时期两方出兵数字最多之役;连孙皓这个暴君,都还在汲汲于对曹魏与晋的北伐-「讨伐奸贼」可不只单单是蜀汉一家的正字标记啊!

你要说孙吴方战绩很差劲、动机不纯良无妨,本就如此,但是说孙吴方只是为了「掳得男女」如此小打小闹,这就说不过去-孙吴方的目标很明确,就是要把战线推到淮河线,稳定自己的国防线,才会每次都跑去合肥撞硬钉子哩!

最后,孙吴能从淮南拿到多少「人力资源」?老实说我是很怀疑的。
别忘了曹老大对淮南干了什幺事?

为了没多少能量的「人力资源」而去撞硬钉子合肥,孙权或许对自己说得过去,对江东大族呢?

说的那幺多,只是要说明「人力资源」在「孙吴北伐」的作用对孙氏与江东大族而言只是次要因素,主要还是「国防安全」考量-至少不像粤蛮兄说的如此重要。

发文验证密码:3368
sunmoony (南海一粤蛮) #5 2009-07-13 16:09:27
※ 引述《ander112233 (中距离跳投)》之铭言:
> ……不好意思,南蛮兄说的部份,我有些异见。&

集思广益,跳投君何须客气:)

> 古代乱世,「人力资源」是重要的资产。我想南蛮兄不反对吧?&

先求了同,再说异吧。上面这点,不反对

> 那幺,面对江东贫瘠的「人力资源」,孙吴屡次北伐,裹胁部分边疆居民充实自己国力,我想也是无可厚非之事。&
> 张郃入三巴、诸葛亮北伐,说明了这不是孙吴的独门绝活。&

后汉末三国,人口耗减,人是重要资源,这点也不反对

> 你我都反对「屠城、劫掠、裹胁居民」之事,古代的儒家当然也反对,然而当时那些当权者还是照干,为何?&
> 因为是「乱世」,所以你我看不惯之事,在那些当权者看来都属正常。&
> (所以,享有民主自由的我,不愿意出现那种当权者藉以限制民主自由的「乱世」……离题了。)&

这个应与是次主题无关,可按下不表

> 至于孙吴对曹魏的战事,小吵小闹固多,不亚于「诸葛亮北伐」的大仗也不少,&
> 灰头土脸的「逍遥津之战」就别提;动摇国本由诸葛恪主导的「合肥新城之战」是从东汉末年到三国时期两方出兵数字最多之役;连孙皓这个暴君,都还在汲汲于对曹魏与晋的北伐-「讨伐奸贼」可不只单单是蜀汉一家的正字标记啊!&

这个也基本同意,所以南蛮也不会说孙吴与曹魏的战争「全都是」抢劫

> 你要说孙吴方战绩很差劲、动机不纯良无妨,本就如此,但是说孙吴方只是为了「掳得男女」如此小打小闹,这就说不过去-孙吴方的目标很明确,就是要把战线推到淮河线,稳定自己的国防线,才会每次都跑去合肥撞硬钉子哩!&

这个就值得商榷

顾雍传裴注:

边诸将,各欲立功自效,多便宜,有所掩访雍,雍曰:「臣兵法戒于小利,此等所,欲邀功名而其身,非为国也,陛下宜禁制.苟不足以曜威损敌,所不宜也.」权从之.

其中可见孙吴诸将的军事规划「便宜,有所掩袭」,在顾雍眼中皆「邀功名而其身,非为国」的「小利」,是「不宜听」的

虽然孙权似乎是听从了,但实质却又不然

吴主传裴注:

言于曰:「.....若不悉军动众,循前轻举不足大用,易于退.民疲威消,往力竭,非出兵之策也.」

从此可见,上面顾雍传载的诸将「便宜,有所掩袭」,孙权还是多有採纳的。

另在朱桓传和全琮传,有两条互相矛盾却颇为有趣的记载:

朱桓传:

全琮督,又令偏将军传诏命,参与军事.琮以无获欲部分诸将,有所掩

全琮传:

嘉禾二年,督步征六安,六安民皆散走,诸将欲分兵捕之.琮曰:「夫乘危徼不百全者,非家大也.今分兵捕民,得失相半,全哉?有所不足以弱而副望也.如或邂逅,亏损非小,罪,琮以身受之,不敢徼功以负国也.」

无论那一个才是全琮的真实意思,但孙吴的军事行动其中一个重要目的是「袭取」,也可以从中得到証实。

当然战争本来就是「抢钱、抢粮、抢娘儿们」的勾当,本也不足为怪。但值得注意的是,这些行动的实质收获究竟如何?最少在全琮眼中,是「得失相半」和「不足以弱而副望」的

> 最后,孙吴能从淮南拿到多少「人力资源」?老实说我是很怀疑的。&

这个其实也反映了孙吴对曹魏军事行动的无谋。
对比孙吴诸将讨山越的结果,不是动辄斩首七、八千,就是斩首获生以万数。
而在对曹魏的战争中,获利通常都没有数字;就算有,也不过千、百,这个落差相当大

其中陆逊的例子多少可以反映出当时的情况,他被裴松之痛诋的那次退兵奇袭,连续袭击5个无备的县城,也只是得到俘斩千余的成绩。那幺其他能够升城守备的县城,如六安、合肥,孙吴应该都是得不赏失的。

> 别忘了曹老大对淮南干了什幺事?&
> 为了没多少能量的「人力资源」而去撞硬钉子合肥,孙权或许对自己说得过去,对江东大族呢?&
> 说的那幺多,只是要说明「人力资源」在「孙吴北伐」的作用对孙氏与江东大族而言只是次要因素,主要还是「国防安全」考量-至少不像粤蛮兄说的如此重要。&
> 发文验证密码:3368 &

孙吴的战略目的为何,这点或可探讨。当然,也可以说孙吴的战略目的确实真的有所图谋;但史料所呈现的例子,却是非常多的军事行动只能称之为「抢劫」。而且还是得不赏失的「抢劫」。

这种无谋的举动,一直到终孙吴之世也还持续着,最后就变成了陆抗所说的「听诸将徇名,武,动费万计,士卒瘁,寇不衰,而我已大病矣!」

致于军旅数兴导致的局面,那是另一个话题了。
&
ander112233 (中距离跳投) #6 2009-07-13 18:05:52
※ 引述《sunmoony (南海一粤蛮)》之铭言:
> 这个就值得商榷
> 顾雍传裴注:
> 江边诸将,各欲立功自效,多陈便宜,有所掩袭.权以访雍,雍曰:「臣闻兵法戒于小利,此等所陈,欲邀功名而为其身,非为国也,陛下宜禁制.苟不足以曜威损敌,所不宜听也.」权从之.
> 其中可见孙吴诸将的军事规划「多陈便宜,有所掩袭」,在顾雍眼中皆「邀功名而为其身,非为国」的「小利」,是「不宜听」的
> 虽然孙权似乎是听从了,但实质却又不然
> 吴主传裴注:
> 殷礼言于权曰:「.....若不悉军动众,循前轻举,则不足大用,易于屡退.民疲威消,时往力竭,非出兵之策也.」
> 从此可见,上面顾雍传载的诸将「多陈便宜,有所掩袭」,孙权还是多有採纳的。
> 另在朱桓传和全琮传,有两条互相矛盾却颇为有趣的记载:
> 朱桓传:
> 是时全琮为督,权又令偏将军胡综宣传诏命,参与军事.琮以军出无获,议欲部分诸将,有所掩袭.
> 全琮传:
> 嘉禾二年,督步骑五万征六安,六安民皆散走,诸将欲分兵捕之.琮曰:「夫乘危徼倖,举不百全者,非国家大体也.今分兵捕民,得失相半,岂可谓全哉?纵有所获,犹不足以弱敌而副国望也.如或邂逅,亏损非小,与其获罪,琮宁以身受之,不敢徼功以负国也.」
> 无论那一个才是全琮的真实意思,但孙吴的军事行动其中一个重要目的是「袭取」,也可以从中得到証实。
> 当然战争本来就是「抢钱、抢粮、抢娘儿们」的勾当,本也不足为怪。但值得注意的是,这些行动的实质收获究竟如何?最少在全琮眼中,是「得失相半」和「不足以弱敌而副国望」的
> 这个其实也反映了孙吴对曹魏军事行动的无谋。
> 对比孙吴诸将讨山越的结果,不是动辄斩首七、八千,就是斩首获生以万数。
> 而在对曹魏的战争中,获利通常都没有数字;就算有,也不过千、百,这个落差相当大
> 其中陆逊的例子多少可以反映出当时的情况,他被裴松之痛诋的那次退兵奇袭,连续袭击5个无备的县城,也只是得到俘斩千余的成绩。那幺其他能够升城守备的县城,如六安、合肥,孙吴应该都是得不赏失的。
> 孙吴的战略目的为何,这点或可探讨。当然,也可以说孙吴的战略目的确实真的有所图谋;但史料所呈现的例子,却是非常多的军事行动只能称之为「抢劫」。而且还是得不赏失的「抢劫」。
> 这种无谋的举动,一直到终孙吴之世也还持续着,最后就变成了陆抗所说的「而听诸将徇名,穷兵黩武,动费万计,士卒彫瘁,寇不为衰,而我已大病矣!」
> 致于军旅数兴导致的局面,那是另一个话题了。

简单来说,孙吴方「目标远大、手法粗糙」-
因为每次北进大部分都惨败,真正的战略目标「夺取淮河线」无法达成,只好拿次要目标「边境人口资源」拿来充数。

要不然难道要孙吴领导者自己承认劳师动众毫无裨益?这样乱搞个几次,不用北朝打过来,江东大族就会先把孙吴翻掉……

发文验证密码:3691
sunmoony (南海一粤蛮) #7 2009-07-14 03:55:10
※ 引述《ander112233 (中距离跳投)》之铭言:
> 简单来说,孙吴方「目标远大、手法粗糙」-&
> 因为每次北进大部分都惨败,真正的战略目标「夺取淮河线」无法达成,只好拿次要目标「边境人口资源」拿来充数。&

从现有史料看,记载了孙吴「大战略」的,一共四次
第一次是孙策与张紘的「江都对」,首次提出划江而守,建桓文之业
第二次是鲁肃的「榻上对」,确立「竟长江之极」的二分策
第三次是甘宁对荆州虚实的说明,可视之为「榻上对」的补充资料
第四次就是吕蒙那个「何惧于操,何赖于羽」的「伟大构想」

其中可以发现,在孙吴的大战略框架上,在达到「竟长江之极」之后,一切都是空白的。也就是说,在其战略思想上,对达到「竟长江之极」之后,除了一个「建号帝王以图天下」的理想愿境外,并没有任何具体的构想。
(题外话说一下隆中对,对达成三分之后,可是提出了四个具体方向,即和吴、抚蛮、分兵、待变。这也是为甚幺「榻上对」被认为不如「隆中对」的原因,不过这点,南蛮想信与跳投君是有共识的)

其后刘备的出现,可说是打乱了孙吴的如意算盘
不过在两家结盟的情况下,「竟长江之极」毕竟算是达到了的
只是江东内部,恐怕没多少人会相信刘备这个盟友吧

到了鲁肃死后,吕蒙提出了他自己的江东大战略,他在内里直言徐州不可图(徐州其实就在淮河的下游,是淮南的一部份)
他提出的构想是,据襄阳、守南郡、住白帝,万人游兵便能令孙权安枕无忧
可惜这个设想明显有非常大的水份,莫说当时南郡还在关羽手中,襄阳还被曹操掌握
白帝更是深入了巴蜀大门...
而且后来历次的江陵攻防战,孙吴投入了比那游兵万人多几倍的兵力,也差点失守...
那就更不用说曹操「新破」诸袁的时空错误...
(窃疑这个大战略是吴人溢美的剪裁之作)

无论如何,到诸葛主政之后,吴蜀从归于好
「竟长江之极」在不可能吞掉蜀汉的情况下,也总算完成,孙权最终也「建号帝王」
则问题又回到从头,然后要怎样?

从历史事实说明,自孙权袭得荆州之后,它用兵方向一直都在扬州,即合肥>六安一线
而且所发动的战争多是小打小闹(前已引史料),更经常未战先退,几至望风而遁...
从这样的战事规模与行事决心,说孙吴有计划把防线推至淮河一线,颇难令人相信...

基于一不见史料记载,二不见旺盛的暨图心
单靠大量劳而无功的军事行动,或后世所谓的「守江必守渭」一类的说法
就认定孙吴意在淮南,証据显然不够充份

若要解释孙吴的行为,曹操徙民的初哀可能正正是其目的
即令长江以北成为一个无人区,以达致「划江自守」的原战略目标

> 要不然难道要孙吴领导者自己承认劳师动众毫无裨益?这样乱搞个几次,不用北朝打过来,江东大族就会先把孙吴翻掉……&
> 发文验证密码:3691 &

孙吴的历史本来就是孙家与江左豪族时而斗争,时而合作的血泪史。
这个跳投君比南蛮有更深入的研究,就从简了。

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