如题
相信很多人都曾把袁本初当成一个无能之辈
或是小丑或
但我认为他跟今川义元一样
称的上是一代枭雄
只是生不逢时
遇上了曹操
不然统一北方的 应该必定是袁氏吧
《三国志》【讨论】袁绍？枭雄？
2021-02-22 17:00:20来源：巴哈姆特发布：a0802459 (王月可可)
a0802459 (王月可可)
#1
CC
2018-09-01 20:35:41
yn1568 (Sailing)
#2
2018-09-18 16:35:56
刘表的情况跟袁术比差远了,虽然一个祭天就被打入逆贼,另一个直接称帝更87
袁术就是资源都用抢来的,如果不给他资源就派人打你(被害者代表:陆康)或者派刺客(被害者代表:刘宠,骆俊)把你干掉,然后看你没战斗力好欺负OR不顺眼,就动用自己的军队或者佣兵想把你赶走(受害者:刘备,刘繇,早期的刘表,入主兖州不久的曹操,孙策等)
袁术不是做不成大事,而是明明有一堆好牌在手,却很快输掉整个局面
他可以安插公孙瓒和陶谦甚至后来的吕布,孙策去扁亲袁绍势力的刘备,袁绍,曹操,刘繇等
然后跟这些名义上的盟友表面上合作私下却相互猜忌,甚至如吕布还曾一度叛盟,孙策乾脆宣布脱离袁术改立挺袁大盟主.
用乌龙派出所角色来比喻的话就是白鸟丽次,只是白鸟还懂得反省自己(虽然是装的),袁术到死都还不知道自己败在哪
刘表则是只身一人进入荆州,当时身边没兵没宗族,能稳住荆州整个局面还是荆州的蔡,蒯2家之功
就算刘表心里也想闯一番事业,可蔡,蒯2家以及大多数荆州人明显哈曹,他受限于这些荆州人,虽然黄祖不哈曹不过黄祖跟张绣还有后来的刘备一样,都是刘表找来的佣兵,自己本身仍然没有办法不靠这些荆州世族就能稳住荆州政局,故刘表终其一世只能做保全荆州却无法对外开拓领土.
简单来说刘表自己也满无奈的,袁术是自己做死居多.
jimmyfbi (今天心情好)
#3
CC
2019-01-29 19:28:27
三国时代董卓死后
就是袁绍跟袁术两大集团在争斗
基本上刘表是亲袁绍的
所以若袁绍打赢曹操
第一 刘表应该不会跟袁绍打
第二 袁绍名声比曹操好，一个三公之后＆另一宦官后代，在加上袁绍又做过联盟军的盟主，所以东吴很大的可能会归降
第三 从袁曹对决几乎所有诸侯都站在袁绍这边
就看的出袁绍当时的声威是如何气吞天下
基本上袁绍打赢曹操就算统一中国了
袁绍当时强大到就算官渡打败
袁绍的实力乃在，曹操依然吃不下
若拖下去，袁绍没有早死只，家族没分裂
捲土从来曹操不一定还可以挡的住袁绍
我认为天运真的在曹操这
leafa1681 (Maverick)
#4
2019-03-06 22:48:58
《后汉书 公孙瓒传》:公孙瓒使刘备与术合谋共逼绍，绍与曹操会击，皆破之。
《英雄记》:(袁)术生年已来，不闻天下有刘备。
《三国志 蜀书 先主传》:先主曰：「袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。」
说到袁术,他跟刘备的关係蛮微妙的
也许两人都是8+9头头,袁术刚开始没像《三国演义》所说的厌恶刘备(?)
反而跟刘备有交情(但不深,也许只是普通的朋友)
如果语林记载正确的话,孙策拜访袁术的时间点应该是17,18岁而非14岁(西元188年)
因为这一年刘备并非任豫州刺史,刘备第一次屯小沛时是在初平4年(193年),这一年来换算孙策的年纪是17到18岁左右.
则刘备拜访袁术时应当是193年第一次入驻小沛,此时陶谦没死,跟袁术仍是同盟关係
投靠陶谦的刘备,因为之前被公孙瓒派去扁袁绍跟曹操时与袁术碰过面
所以拜访袁术时没有被袁术属下刁难,袁术原本并不讨厌刘备
而是2年后刘备接下徐州牧时明着跑去跟袁绍合作才让袁术很火大
种下之后被袁术欺负的结果
(刘备刚开始入驻小沛时袁术并不反对也没动兵攻击刘备,裴启《语林》又载袁术这位时常不把人当人看的君主竟称呼落魄户的刘备为刘豫州?这倒是挺奇葩的.)
night0cold (夜零寒)
#5
2019-03-07 15:22:42
> 《语林》:孙策年十四，在寿阳诣袁术，始至，俄而外通：「刘豫州备来。」孙便求去，袁曰：「刘豫州何关君？」答曰：「不尔，英雄忌人。」即出，下东阶，而刘备从东阶上。但得转顾视孙足行，殆不复前矣。
> 《后汉书 公孙瓒传》:公孙瓒使刘备与术合谋共逼绍，绍与曹操会击，皆破之。
> 《英雄记》:(袁)术生年已来，不闻天下有刘备。
>
> 《三国志 蜀书 先主传》:先主曰：「袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。」
>
>
>
>
>
> 说到袁术,他跟刘备的关係蛮微妙的
> 也许两人都是8+9头头,袁术刚开始没像《三国演义》所说的厌恶刘备(?)
> 反而跟刘备有交情(但不深,也许只是普通的朋友)
> 如果语林记载正确的话,孙策拜访袁术的时间点应该是17,18岁而非14岁(西元188年)
> 因为这一年刘备并非任豫州刺史,刘备第一次屯小沛时是在初平4年(193年),这一年来换算孙策的年纪是17到18岁左右.
> 则刘备拜访袁术时应当是193年第一次入驻小沛,此时陶谦没死,跟袁术仍是同盟关係
> 投靠陶谦的刘备,因为之前被公孙瓒派去扁袁绍跟曹操时与袁术碰过面
> 所以拜访袁术时没有被袁术属下刁难,袁术原本并不讨厌刘备
> 而是2年后刘备接下徐州牧时明着跑去跟袁绍合作才让袁术很火大
> 种下之后被袁术欺负的结果
> (刘备刚开始入驻小沛时袁术并不反对也没动兵攻击刘备,裴启《语林》又载袁术这位时常不把人当人看的君主竟称呼落魄户的刘备为刘豫州?这倒是挺奇葩的.)
你这些论述，在我看来总觉得不太对劲，所以有几点想要说说和顺便请教请教~
1.为什幺要把袁术和刘备说成8+9头头...这2个人哪里像8+9了？或者说什幺叫8+9？我对网路用语也不太熟，只能用浅薄的台语认知来理解，8+9是指八家将、黑道少年、小流氓对吧?
袁术是四世三公的名门袁家的正统继承人，公子哥。(少以侠气闻，数与诸公子飞鹰走狗，后颇折节。)
刘备则是汉朝宗氏，祖父举校廉为官，刘备本人也正经的以卖草鞋为生，后拜大儒卢植为师。
所以，这8+9的「头头」，到底是指什幺？是指他们少年时期的行为？还是为官后的表现？
2.刘备也没正式接下过徐州牧。看三国志记载，刘备早期当过的官位职位大概就是︰
安喜尉(平黄巾有功)，后弃官。
下密丞、高唐尉、高唐令(何进命都尉毌丘毅到丹杨募兵，刘备随行到下邳讨贼有功)，但后为贼所破。
平原令(投奔同学公孙瓒，被表为别部司马、试守平原)，所以就是在青州对抗袁绍。
豫州刺史(随青州田楷救陶谦，刘备本有几千兵，陶谦又给了他四千丹杨兵，并表刘备为豫州刺史、屯小沛)，算是脱离公孙瓒、田楷自立门户。
镇东将军、宜城亭侯(陶谦死后，领徐州后与袁术对抗、受曹操所封)，也就是转投曹操、袁绍阵营。
左将军(助曹操打败吕布，因功受表)。
所以常听到的就是刘备被称为是大汉左将军、宜城亭侯，或刘豫州。但没有徐州牧(地位和权限比州刺史高)。
3.关于袁术称刘备为刘豫州很奇葩...其实这点，你自己都把刘备入徐州的过程都讲了，怎幺最后还会这样觉得呢？
董卓死后，袁绍和袁术两大集团对立(因奉刘虞立场不同)，双方成员大概就是这样~
袁绍方︰曹操、刘表、周昕三兄弟
袁术方︰孙坚(孙策)、公孙瓒、陶谦、黑山贼、于夫罗
X因子︰吕布、刘备
吕布的事就不提了，至于刘备，一开始是跟随公孙瓒的，后来随其部下田楷救援陶谦，因两者都算是袁术集团方的盟友，刘备的豫州刺史也是陶谦上表的。所以，袁术给自己的盟友面子，称刘备为刘豫州，怎幺会说是奇葩呢？还是说你真觉得袁术会毫无由来、基本的利害关係都不分，一律狗眼看人低？连基本的礼数都没有？
leafa1681 (Maverick)
#6
2019-03-07 17:39:44
> 你这些论述，在我看来总觉得不太对劲，所以有几点想要说说和顺便请教请教~
> 1.为什幺要把袁术和刘备说成8+9头头...这2个人哪里像8+9了？或者说什幺叫8+9？我对网路用语也不太熟，只能用浅薄的台语认知来理解，8+9是指八家将、黑道少年、小流氓对吧?
> 袁术是四世三公的名门袁家的正统继承人，公子哥。(少以侠气闻，数与诸公子飞鹰走狗，后颇折节。)
> 刘备则是汉朝宗氏，祖父举校廉为官，刘备本人也正经的以卖草鞋为生，后拜大儒卢植为师。
> 所以，这8+9的「头头」，到底是指什幺？是指他们少年时期的行为？还是为官后的表现？
袁术自己就是8+9没错啊,有什幺问题吗?
看人不顺眼就派兵赶跑,然后资源全都是靠抢来的,如果有人不给就派人干掉(刘宠,骆俊)不然就派人打你(陆康)
会说他是8+9头头,
袁术都这种脑冲个性,底下或依附他的多数人应当也差不多
(如孙策,他也是8+9,动不动就乱砍人,应该说孙坚父子都有这基因遗传)
数与诸公子飞鹰走狗,也可以证明,他年少时跟这些公子哥儿不务正业,常闹事
刘备会说8+9头头,跟关羽还有张飞有很大的原因
张飞常常脑冲鞭打士卒,一怒之下砍了不听话的曹豹引发丢了徐州,关羽跟杨仪的个性就不提了,魏延更是动不动就得罪人(杨仪,刘琰等),
然后刘备自己也曾愤怒鞭打督邮+差点愤怒到砍了宋忠,这点来看说他8+9头头没有不妥之处
> 2.刘备也没正式接下过徐州牧。看三国志记载，刘备早期当过的官位职位大概就是︰
> 安喜尉(平黄巾有功)，后弃官。
> 下密丞、高唐尉、高唐令(何进命都尉毌丘毅到丹杨募兵，刘备随行到下邳讨贼有功)，但后为贼所破。
> 平原令(投奔同学公孙瓒，被表为别部司马、试守平原)，所以就是在青州对抗袁绍。
> 豫州刺史(随青州田楷救陶谦，刘备本有几千兵，陶谦又给了他四千丹杨兵，并表刘备为豫州刺史、屯小沛)，算是脱离公孙瓒、田楷自立门户。
> 左将军(助曹操打败吕布，因功受表)。
> 所以常听到的就是刘备被称为是大汉左将军、宜城亭侯，或刘豫州。但没有徐州牧(地位和权限比州刺史高)。
> 3.关于袁术称刘备为刘豫州很奇葩...其实这点，你自己都把刘备入徐州的过程都讲了，怎幺最后还会这样觉得呢？
> 董卓死后，袁绍和袁术两大集团对立(因奉刘虞立场不同)，双方成员大概就是这样~
> 袁绍方︰曹操、刘表、周昕三兄弟
> 袁术方︰孙坚(孙策)、公孙瓒、陶谦、黑山贼、于夫罗
> X因子︰吕布、刘备
> 吕布的事就不提了，至于刘备，一开始是跟随公孙瓒的，后来随其部下田楷救援陶谦，因两者都算是袁术集团方的盟友，刘备的豫州刺史也是陶谦上表的。所以，袁术给自己的盟友面子，称刘备为刘豫州，怎幺会说是奇葩呢？还是说你真觉得袁术会毫无由来、基本的利害关係都不分，一律狗眼看人低？连基本的礼数都没有？
> 2.刘备也没正式接下过徐州牧。看三国志记载，刘备早期当过的官位职位大概就是︰
> 安喜尉(平黄巾有功)，后弃官。
> 下密丞、高唐尉、高唐令(何进命都尉毌丘毅到丹杨募兵，刘备随行到下邳讨贼有功)，但后为贼所破。
> 平原令(投奔同学公孙瓒，被表为别部司马、试守平原)，所以就是在青州对抗袁绍。
> 豫州刺史(随青州田楷救陶谦，刘备本有几千兵，陶谦又给了他四千丹杨兵，并表刘备为豫州刺史、屯小沛)，算是脱离公孙瓒、田楷自立门户。
而李傕、郭汜作乱关中。是时四方断绝，谦每遣使闲行，奉贡西京。诏迁为徐州牧，加安东将军，封溧阳侯。(后汉书 陶谦传)
陶谦死，刘备代之。(三国志 武帝纪)
正确来说刘备只是代领徐州牧.
陶谦的徐州牧是李郭二人给的,刘备则是暂时代理这个位置(陈登等人当然是承认刘备接这个位置)
> 镇东将军、宜城亭侯(陶谦死后，领徐州后与袁术对抗、受曹操所封)，也就是转投曹操、袁绍阵营。 > 左将军(助曹操打败吕布，因功受表)。
> 所以常听到的就是刘备被称为是大汉左将军、宜城亭侯，或刘豫州。但没有徐州牧(地位和权限比州刺史高)。
> 3.关于袁术称刘备为刘豫州很奇葩...其实这点，你自己都把刘备入徐州的过程都讲了，怎幺最后还会这样觉得呢？
> 董卓死后，袁绍和袁术两大集团对立(因奉刘虞立场不同)，双方成员大概就是这样~
> 袁绍方︰曹操、刘表、周昕三兄弟
> 袁术方︰孙坚(孙策)、公孙瓒、陶谦、黑山贼、于夫罗
> X因子︰吕布、刘备
> 吕布的事就不提了，至于刘备，一开始是跟随公孙瓒的，后来随其部下田楷救援陶谦，因两者都算是袁术集团方的盟友，刘备的豫州刺史也是陶谦上表的。所以，袁术给自己的盟友面子，称刘备为刘豫州，怎幺会说是奇葩呢？还是说你真觉得袁术会毫无由来、基本的利害关係都不分，一律狗眼看人低？连基本的礼数都没有？
就是因为袁术的个性我才敢这幺说XD
事实上袁术也没有什幺真正做到尊重盟友面子的纪录,
孙坚是,公孙瓒,刘虞(原本想帮袁术,后转袁绍阵营)也都是被害者
为了拉拢刘虞,袁术把人家的儿子扣住,要求刘虞把兵马交给他
结果因为这事刘虞跟公孙瓒大吵一架,公孙瓒只好叫公孙越带兵去帮袁术
结果袁术令公孙越和孙坚攻周昂,公孙越战死
孙坚更是拿到国玺后他老婆就被袁术抓起来,然后要求孙坚把玉玺交出来(参后汉书 袁术传)
至于陶谦,人家未死就兼领徐州伯(初平四年,193年),摆明就是冲着盟友陶谦XD(同上)
以上几点就是袁术根本没有尊重什幺盟友的证据嘛......,更不用讲甚幺基本的礼数.
night0cold (夜零寒)
#7
2019-03-08 20:58:11
> 袁术自己就是8+9没错啊,有什幺问题吗?
> 看人不顺眼就派兵赶跑,然后资源全都是靠抢来的,如果有人不给就派人干掉(刘宠,骆俊)不然就派人打你(陆康)
> 会说他是8+9头头,
> 袁术都这种脑冲个性,底下或依附他的多数人应当也差不多
> (如孙策,他也是8+9,动不动就乱砍人,应该说孙坚父子都有这基因遗传)
> 数与诸公子飞鹰走狗,也可以证明,他年少时跟这些公子哥儿不务正业,常闹事
>
>
> 刘备会说8+9头头,跟关羽还有张飞有很大的原因
> 张飞常常脑冲鞭打士卒,一怒之下砍了不听话的曹豹引发丢了徐州,关羽跟杨仪的个性就不提了,魏延更是动不动就得罪人(杨仪,刘琰等),
> 然后刘备自己也曾愤怒鞭打督邮+差点愤怒到砍了宋忠,这点来看说他8+9头头没有不妥之处
所以你这边提的8+9，根本就没有一个明确的範围啊。这样也是，那样也是，少年的时侯算，成人为官后也算，小事也算，大事也算，弄到几乎所有人都能是8+9了，然后带头的自然就变成所谓8+9头子。
袁术年少时与诸公子飞鹰走狗，但长大之后就改善了(后颇折节)。曹操也有类似的记载(曹瞒传)，孙策(孙权)年轻时也好骑射...反正当时稍有地位的人家里有孩子就有可能像袁术、曹操、孙策、孙权喜欢这类玩耍，有朝一日这些公子哥长大成了一方诸侯，争霸天下，就被你形容成8+9头头，自己是，手下也都是...。
至于用容易脑冲、个性容易得罪人就判定是8+9，也是一个很随意的标準。曹操就不知脑冲几次了，各种屠城、随喜好开战、处决人，但他就是杰出的家、军事家、文学家，你说他还是个8+9吗？
总之，我就是看不出来把袁术、刘备，或孙家父子两代点为拥有8+9特质的用意之所在，用上面的行事準则来看，魏蜀吴三国的建立者都好像8+9，整本三国志都是在讲8+9和其手下们逞勇斗狠的事蹟。
所以根本不用提什幺8+9、刘备和袁术之间也没什幺微妙，一切其实也就是人性的一部份而已。利益一致就当你是朋友，利益有冲突就起争斗。刘备帮陶谦打曹操，曹操是袁术的大敌，所以刘备就是袁术的朋友，称一声刘豫州没什幺好奇怪。陶谦死了，刘备以及陈登、糜竺等徐州人打算结好曹操，对袁术就是不可容忍，只能开战，如此简单罢了。
leafa1681 (Maverick)
#8
2019-03-08 21:47:09
> 所以你这边提的8+9，根本就没有一个明确的範围啊。这样也是，那样也是，少年的时侯算，成人为官后也算，小事也算，大事也算，弄到几乎所有人都能是8+9了，然后带头的自然就变成所谓8+9头子。
8+9有什幺明确的範围阿..........?(笑)
8+9常做的不是脑冲这样而已,聚众闹事严重影响他人生活,为了自己利益或者自己被羞辱,自己人被羞辱,轻则恐吓,开呛或到人家家里泼漆重则拿刀砍人(血气方刚,少年常有),不然就不分青红皂白把来劝架的也砍了(社会上这种人不少喔) 不管有什幺理由或找个藉口看你不顺眼也乱砍人等等等一堆喔...............
8+9谁跟你只有黑道,痞子流氓这样,用现在的话来说就是屁孩.
> 袁术年少时与诸公子飞鹰走狗，但长大之后就改善了(后颇折节)。
不该属于他的东西他抢
抢不到就派人打你或派人砍你
,对盟友从后面统刀
不修边幅不务正业一贯公子哥挥霍无度的个性
算什幺改善.........?
史书上只略提到飞鹰走狗
有没有干过像袁绍,曹操那样当众抓人老婆这种事根本不得而知,既不代表必有也不代表必定没有好吗?
(魏武少时，尝与袁绍好为游侠，观人新婚，因潜入主人园中，夜叫呼云：「有偷儿贼！」青庐中人皆出观，魏武乃入，抽刃劫新妇与绍还出)
曹操也有类似的记载(曹瞒传)
曹操有什幺改善............?
桓邵,袁忠,边让被他随便找理由乱砍
娄圭帮你出谋略,结果也只是私下酸一下曹操
被习授出卖然后就没然后了
被砍了................
屠徐州两次屠彭城更可笑,陶谦跟张闿的锅关徐州百姓屁事....?
屠彭城....彭城人砍了你爹你娘......?
更别讲他砍人的理由多半很无言XD
上述作风跟8+9有何差别
，孙策(孙权)年轻时也好骑射...反正当时稍有地位的人家里有孩子就有可能像袁术、曹操、孙策、孙权喜欢这类玩耍，有朝一日这些公子哥长大成了一方诸侯，争霸天下，就被你形容成8+9头头，自己是，手下也都是...。
孙策就更别提了,随便找理由随便出气就砍了一堆人
典型8+9个性，也是因为这种草莽性格被江东世族及不满孙策为人的人联合反噬而死
许贡门客只是开第一枪,,许贡没死孙策早晚会出事
孙权孙坚也都是这种草莽性格,只是运气比较好而已.
我的言论比较有问题的是刘备,
不过关,张都是问题少年代表(后来的魏延,杨仪,马超都是问题少年代表)
刘备自己也干出妨碍公务(打督邮),不分青红皂白差点干蠢事(差点砍宋忠),甚至因为人家反对你称帝就以他事杀雍茂
(张裕的部分两边都有问题,刘备有挟怨报复之嫌;张裕自己也犯蠢事)
这几点来看刘备也是有点8+9的个性
关,张是他小弟,自然就是8+9头头了
只是比起其他人,刘备比较没那幺8+9而已
> 总之，我就是看不出来把袁术、刘备，或孙家父子两代点为拥有8+9特质的用意之所在，用上面的行事準则来看，魏蜀吴三国的建立者都好像8+9，整本三国志都是在讲8+9和其手下们逞勇斗狠的事蹟。
《三国志》当然不是讲8+9头头跟手下逞凶斗狠的故事
不过曹操,刘备,袁术都是8+9出身,行事作风带有点8+9性质很意外吗?
袁术更是你找不到他不像8+9的证明好吗?(要漂白他更难,满满都是恶评)
再来这些人是8+9出身(孙坚不是,不过后来的行为像8+9),行事作风像8+9或者说他是8+9会影响到他们长处的评价吗?很重要是吧?
法正有才无德,像8+9作风
但也就只有这样而已,我可没否定他们的长处
曹操是优秀的军事家,文学家,家
扣除文学家
孙家亦是,刘备也是
8+9出身的人不能从政干出大事业?
(实际上曹操也没什幺洗白,历代推崇的是他的文学,军事成就,对他为人是一面倒骂翻;《三国演义》成书以前曹操在民间的形象已定型了)
(孙策有点难白,除了礼贤下士善用人即很会打仗外,统治扬州的方式手段太粗糙)
还是绝对无法做优秀的家或军事家?
(不说别的,高雄市议长许崑源黑道出身,他不能当个好议长吗?)
>
> 所以根本不用提什幺8+9、刘备和袁术之间也没什幺微妙，一切其实也就是人性的一部份而已。
> 所以根本不用提什幺8+9、刘备和袁术之间也没什幺微妙，一切其实也就是人性的一部份而已。
为了利益在陶谦还没死就自称徐州伯.......?
人家还是你盟友耶....?老兄
陶谦在你前面帮你挡曹操挡袁绍,你在旁边统朋友一刀....?
黑人问号....?
利益一致就当你是朋友，利益有冲突就起争斗。
你没看到陶谦没死袁术就自称徐州伯阿......?
利益冲突在哪.....?更别说陶谦先前被袁绍曹操揍得多惨
袁绍曹操的威胁未灭，人家帮你出点力你就桶人家盟友后面一刀
这不叫利益冲突
这叫吃人够够(讲好听点叫做吃相很难看,讲难听点就是吃人够够,把人家吃定的意思)好吗?
刘备帮陶谦打曹操，曹操是袁术的大敌，所以刘备就是袁术的朋友，称一声刘豫州没什幺好奇怪。陶谦死了，刘备以及陈登、糜竺等徐州人打算结好曹操，对袁术就是不可容忍，只能开战，如此简单罢了。
不对
你还是没看到袁术称徐州伯这事
(当然还不只这事,袁术让孙策打陆康,说打下来我给你卢江,结果打下来后改派刘勋镇守,又是统人一刀的证明)
陈登等人就是看到袁术这幺顾人怨
(不然你觉得袁术为什幺到最后没什幺盟友想继续跟他....?只有个穷途末日的吕布跟公孙瓒,吕布还是反覆无常,孙策想离开袁术的原因是从庐江这事埋下的,后来的称帝只是让孙策有这个理由宣布断交罢了)
又没有什幺救世济民的志向(想称帝倒是有)
只知道后面统人一刀(这个还是惯犯,一两次人家还可以原谅,袁术多少笔这种纪录我已经说了)跟只想称帝(袁绍也想,不过袁绍属下全部反对,袁绍杀耿包,然后就没下文了)
才改去力挺袁盟主(吕布受不了袁术这种性格,孙策也是,刘备一定也知道这事,太有名了;袁绍当然有干过但比起袁术来袁绍好多了)
陈登结好曹操已经是吕布入主徐州后的事好吗?
至于叫刘备为刘豫州,未必是尊称
袁术向来的个性不去尊重他人
很可能只是他爽
他是袁术,人家袁术捏
人家喜欢怎幺叫就怎幺叫,喜欢怎幺干就怎幺干,一贯8+9的个性
我高兴叫刘备是刘豫州
因为高兴就不顾情义桶朋友一刀
这才是袁术的一贯作风好吧?
看来我人算很好,教你辩论的技巧
打个比方,用网球王子来比喻
你是手冢国光,我是越前;
当球打到你那边的时候你不用手冢区或其他招打我死角(你只要说袁术虽然是8+9又常坑人,但不代表他只会坑人,他喜欢叫刘备为刘豫州不喜欢时就骂他没听过刘备;不就好了....?扯什幺袁术会看局势顾情义什幺的...这种容易被杀球的话干什幺....?这只是代表你根本不懂袁术而已....当然知道袁术个性是常坑人,第一次这样会感到奇葩很正常,解读不同)反而一直打顺风球被我直接用龙捲风杀球杀下去...?嗯....- -?
劝你先把跟袁术(不是只有袁术传或武帝纪)相关的人物传记读熟
之后碰到有人跟我解读一样的时候再来辩论杀回去吧...
如果是版上其他人根本不会这幺说,而是把你骂到弃串。
night0cold (夜零寒)
#9
CC
2019-03-12 20:06:32
> 8+9有什幺明确的範围阿..........?(笑)
> 8+9常做的不是脑冲这样而已,聚众闹事严重影响他人生活,为了自己利益或者自己被羞辱,自己人被羞辱,轻则恐吓,开呛或到人家家里泼漆重则拿刀砍人(血气方刚,少年常有),不然就不分青红皂白把来劝架的也砍了(社会上这种人不少喔) 不管有什幺理由或找个藉口看你不顺眼也乱砍人等等等一堆喔...............
> 8+9谁跟你只有黑道,痞子流氓这样,用现在的话来说就是屁孩.
你说的这些很显然就是在讲範围，就是我一开始想问你所谓的8+9到底是说什幺。
我所认知的8+9就和少年黑道、地痞差不多，就算多加了一个屁孩...这里面也有程度之分，其描述的行为以及对人的影响完全不同。
像少年黑道可能就涉及作奸犯科、地痞多半就是嘴上讲、具体没什幺犯行，屁孩也许就仅是小孩子顽皮而已(不给糖就捣蛋)。
然后，8+9这多半用来形容年轻时的对像。
要打比方说，年轻时的汉高祖刘邦、或是锦帆贼甘宁，用8+9形容就算贴切。
那幺，问题就在于，刘备和袁术又是哪边像8+9(头头)了？
我上面就问了，刘备年少时以编草鞋贩卖为生，后又拜入大儒卢植门下，怎幺看都不像8+9。
你提出来刘备像8+9的地方，就是杖打督邮、威胁宋忠要将之杀害等事蹟，但这些都算人之常情，就算不是8+9，总也会有感到愤怒不平、将近失去理智时的时侯吧？
杖打督邮，起因于汉朝想将那些因讨伐黄巾有功而封官之人淘汰，故派督邮四巡访各地确认名单。而这时间就在封赏不久后，也就是所谓的朝庭过河拆桥。
宋忠之事，则是刘表病故，刘琮继位后决定降曹，当时刘备就在樊城防备却不知情，宋忠到访告知时曹军先锋已经到宛了，对刘备来说可说是命悬一线。
那只要是人，当自己利益被冒犯，就会进行抗争。而且像这种突发事件，也就不能拿来当做刘备是8+9的证明，评价人还是该看他长时间的表现。
刘备一生在各地为官时名声都很好，还有许多受民爱戴、与民同乐的事蹟，这和当8+9完全是相反的概念。
至于把张飞、关羽、杨仪(还可以加上马超、法正、李严...)等人的性格缺点算到8+9头上，就更奇怪了。
部下里有性格好的人、也会有性格差的人，那为什幺你要举证时不拿糜竺、赵云、诸葛亮、陈到这些个性稳重的来说？然后用那些性格差的人就可以顺便断定刘备也算是8+9头子？
是不是8+9头头，还是要拿本人的事蹟和记载来判定。像刘邦年轻时是地痞、是8+9，而他身旁的朋友，后来助他打天下的部下们，樊哙是屠狗的、夏侯婴是拉车的、周勃是卖帘子的、卢绾是跟屁虫，这些人都算巿井之徒。但也有像萧何、曹参这样已经为官，且在地方上名声很好的人。
然后，重点在于，这些人是在刘邦还在当亭长(地痞)、未出人头地时就与之交好，以其为中心(认他当大哥)，这样刘邦才算是8+9头头。
而如果像是刘关张那样，黄巾贼起，天下大乱，故相识一起从军，为的是想报效国家和出人头地，那刘备就不算什幺8+9头头，是利益集团的领导人。加上后面法正、杨仪那些人，为了谋求自身利益跟随刘备，刘备也需要他们贡献一己之才，就算性格上有缺陷，也不能推到刘备的身上去。
再来就是袁术的部份，他年少时以侠气闻，与诸公子飞鹰走狗。又有记载说其好奢淫，骑盛车马，以气高人，被称为「路中捍鬼袁长水」，算是有着当过屁孩的时期。但那些与他往来的公子们，是不是真以他为头，还有那些诸公子的身份(是不是后来有成为他的手下打天下)，也不得而之。
然后你评了他一堆没改善，而我指的是史书上明写着他「后颇折节」，就是说他年龄渐长后已经改善很多了。这改善的部份，想必指的是他待人处事、讲求礼节的部份。就算他的本性还是自视甚高，但说他骄傲到会连别人的官职都会刻意无视，甚至像禰衡那样的狂妄无礼，那就没有证据。至少，袁家虽然是四世三公，但与他往来的那些公子哥，就算官职不如他，家中也会有在朝为高官的长軰，他多少还是会注意下自己的言行。袁术是纨裤公子出身，不知民生疾苦，但对没什幺利益相争的人物，也没必要把自己搞的像没有家教、不知礼数为何的地痞流氓。
成年为官之后，甚至说当上利益集团的领导人后，其所做所为，就不能用所谓的像屁孩的形容来断定是不是8+9。因为世上多数人都会想要升官、想要发大财，想要拥有理想丈夫或老婆，更想要自己能够为所欲为。会为去追求自己心中所想要的利益，或为了家人朋友部下而去追求利益，就当然的会去冒犯到别人，会有冲突，对不相干的人产生影响。袁术就是想要打败兄弟袁绍、打败袁绍的盟友曹操、佔有徐州、背刺盟友、当上皇帝，这些都是你所说的8+9行为...但古今中外，不晓得多少人都在和袁术一样试着干同样的事，那不就都是你所谓的8+9头头了吗？刘邦是、项羽是、曹操是、孙策孙权是、刘备也是。
如果不给8+9这类形容定出一个更明确範围，那曹操年少时也飞鹰走狗，袁术也飞鹰走狗，之后也有种种恣意妄为的行为，但最后两人在历史上的评价却是两极。或许也可以从三国往前看看，春秋战国有初期荒唐，而后一呜惊人的齐威王。汉高祖刘邦，年轻时为地痞，而后开创汉朝，但他也有滥杀功臣、晚年废立太子等阴暗面。往后看看，隋炀帝杨广，早年为争帝位，表现的极为出色，但即位后骄淫无道，造成生灵涂炭。唐玄宗李隆基，创造开元盛世，晚年宠幸杨贵妃(本是他的儿媳，唐玄宗让她出家，一阵子之后纳入后宫...)，使唐朝衰败。宋朝名宰相寇準，则是年轻时好奢华，呼朋引伴、成日饮酒设宴，最后却以刚正不阿，为官清廉闻名。以上这些人，如果用你之前看待刘备、袁术的方法，把他们一生某些时期，或大大小小的不道地事蹟全部点出，就也通通都逃不过是8+9的评语，因为恣意妄为，因为自身甚至其部下们性格有某些缺陷。
总之，你要教我什幺辩论技巧，我觉得我完全不需要...我只是要你给我一个(你的)标準，最好是能用来衡量各朝历史人物，可以称上一致的标準。
你前文中提到刘备和袁术都是8+9头子，这种说与我对他们生平的认知不符，用来8+9形容刘袁两人也是头一次听到，所以我就想请教你的标準，引用自是正史、旁史、野史都行，让我看看他们到底哪边有像8+9的记载。
然后，现在我知道了你的标準，8+9(头头)的形容没有明确範围。不仅是出身背景，更泛指一切类似的性格、相同的行事作风，也就是一个人从出生到死亡，与人相争利益，进而波及旁人，都可以算的进去，有的时侯连身边的朋友、部下的个性也该一併计算。
那用这样的标準，刘备和袁术自然就是8+9头子，曹操和孙策孙权也都是，汉末割剧各地的群雄，历代的王侯将相，也通通都能评为8+9，毕竟那些人都是踩着别人的头顶、踏过尸山血海才成就了自己的功名利禄、巩固了自己的权位。
最后，我上面和前一篇要说的就是，把好好一本三国志，魏蜀吴的建立者都评为8+9(头头)，曹操、孙权、刘备、孙策、袁术...居然必需共用一个评价，那定下这样一个标準来评断历史人物，究竟有何意义？三国乱世，当每个人都是为求生存不择手段时，又哪有什幺8+9？争霸天下、治理国家，不就是都在追求和分配利益，世上岂有完全不得罪人、能完全多面讨好的作法？
西元194年，刘备和袁术都是利益集团的领导人，袁术集团的实力强于刘备。
袁术在和另一个实力强大的袁绍集团对抗。
陶谦、公孙瓒是袁术的盟友。曹操、刘表则是袁绍的盟友。
原本属于公孙瓒的刘备，南下帮助陶谦抗曹，也等是在帮袁术，符合袁术的利益。
刘备于此期间拜访袁术，因利益关係一致，袁术以礼相待。
陶谦要死了，陈登等人不希望袁术得徐州，劝说刘备接手徐州(自立)。
刘备接徐州(自立)，也就代表袁术无法得到到徐州，所以袁绍就跟着叫好。
因为刘备的行动符合袁绍的利益，也自然而然的结好了袁绍的盟友曹操。
袁术想要徐州，刘备不给，所以袁术就出兵。
不用提什幺同是8+9头头，或是袁术生平的性格和行事多幺扭曲，袁术礼遇刘备这事，也解释的通阿。
leafa1681 (Maverick)
#10
2019-03-12 20:50:16
> 你说的这些很显然就是在讲範围，就是我一开始想问你所谓的8+9到底是说什幺。
> 我所认知的8+9就和少年黑道、地痞差不多，就算多加了一个屁孩...这里面也有程度之分，其描述的行为以及对人的影响完全不同。
> 像少年黑道可能就涉及作奸犯科、地痞多半就是嘴上讲、具体没什幺犯行，屁孩也许就仅是小孩子顽皮而已(不给糖就捣蛋)。
8+9本来就没什幺範围阿............?
屁孩根本不是不给糖就捣蛋这幺简单,甚至用小孩子顽皮一句话就能带过去的好吗?????,根本就是自己感到不爽,因为心智没成熟就做了说好听点是意气用事说难听点就是只想给你教训,虽然也有人道歉之后被原谅或稍微教训你一下,但也有人心里不平衡但下手过重把人误杀(他本来没想杀人只不过想给你点教训)好吗?
少年黑道也是如此,差别只在一个有混帮派,另一个只是屁孩间的头头,如此而已
另外我讲的也只不过是冰山一角
还是你觉得8+9只会干我讲到这些??????
曹操无缘无故乱杀人,刘备也有妨碍公务砍反对者,孙策也是无缘无故杀人
袁术更是拿不到就派人打你砍你,也会坑人
甚至一副只要我喜欢不必管外人怎幺想
难不成上述这些行为屁孩不会做吗???????????????
还是8+9只能算是上述这些事通通都会干?只干一件小事但曾跑去混8+9就不算了????
> 然后，8+9这多半用来形容年轻时的对像。
> 要打比方说，年轻时的汉高祖刘邦、或是锦帆贼甘宁，用8+9形容就算贴切。
> 那幺，问题就在于，刘备和袁术又是哪边像8+9(头头)了？
> 要打比方说，年轻时的汉高祖刘邦、或是锦帆贼甘宁，用8+9形容就算贴切。
> 那幺，问题就在于，刘备和袁术又是哪边像8+9(头头)了？
> 我上面就问了，刘备年少时以编草鞋贩卖为生，后又拜入大儒卢植门下，怎幺看都不像8+9。
关羽,张飞就是典型的问题青年阿
刘备有做过妨碍公务,差点砍不分青红照白奉命行事的宋忠;
这哪里不像8+9阿?????????
8+9都不会干这种事是吧???
而且年少时以编草鞋贩卖为生，后又拜入大儒卢植门下这是在他小时候还没出道的时候
我说的是他起兵时,年少争附之(关张这时才投靠他)
刘备拜卢植为师时他还没当个小集团(帮派)老大好吗?
还是你以为那些人天生下来就是8+9?而不是后来没办法混才去做8+9?
再说,卢=是老师,一边教授学生课业一边养病
就算收了8+9重义气的刘备还有公孙瓒,
并不是卢植带着刘备,刘德然(这位资料过少,无法判定),公孙瓒一同闯江湖(组团)喔
所以这不能说明卢植是8+9
这两者完全不同好吗?
> 你提出来刘备像8+9的地方，就是杖打督邮、威胁宋忠要将之杀害等事蹟，但这些都算人之常情，就算不是8+9，总也会有感到愤怒不平、将近失去理智时的时侯吧？
> 你提出来刘备像8+9的地方，就是杖打督邮、威胁宋忠要将之杀害等事蹟，但这些都算人之常情，就算不是8+9，总也会有感到愤怒不平、将近失去理智时的时侯吧？
人之常情个屁
只有8+9(屁孩,流氓,黑道)之类的才会在失去理智下做出让人意外的举动
一般尤其是受过教育的,要马不当一回事,要马就是用正当方法为自己抱屈
哪会直接不分青红皂白殴打公务人员,谁都知道这些人只是奉命行事好吗?
就像一般人遇到警察临检,你会因为员警口气不好就失去理智乱殴员警
还是想办法记下那个员警的名字,回家投诉给上级去???????????????????
然后
打督邮简单来说就是妨碍公务
妨碍公务一向都是8+9会干的事,虽然社会上也有人不是8+9也会干
但就这幺被定名了好吗?????
国文修辞法有个东西叫借代
代指做这种行为的行为人通称8+9或屁孩
也不管他真的有没有做8+9职业
只要干同样的事就被称8+9
很难理解?
就像黄汤借代为酒,酒只能是黄色的?
拜託,天下还有红酒,白酒,哪来的只有黄酒(黄汤)是酒?
如果只有黄酒能算酒,那天下卖酒不都倒闭倒一半了?
> 杖打督邮，起因于汉朝想将那些因讨伐黄巾有功而封官之人淘汰，故派督邮四巡访各地确认名单。而这时间就在封赏不久后，也就是所谓的朝庭过河拆桥。
> 宋忠之事，则是刘表病故，刘琮继位后决定降曹，当时刘备就在樊城防备却不知情，宋忠到访告知时曹军先锋已经到宛了，对刘备来说可说是命悬一线。
> 杖打督邮，起因于汉朝想将那些因讨伐黄巾有功而封官之人淘汰，故派督邮四巡访各地确认名单。而这时间就在封赏不久后，也就是所谓的朝庭过河拆桥。
> 宋忠之事，则是刘表病故，刘琮继位后决定降曹，当时刘备就在樊城防备却不知情，宋忠到访告知时曹军先锋已经到宛了，对刘备来说可说是命悬一线。
问题是宋忠只是奉命行事好吗?
刘备要砍是要砍刘琮,乱发脾气差点砍一个奉命行事的
跟社会上行为像8+9的屁孩,因为警察告诉你他要临检却以员警口气不好或想逃走等理由不肯配合,愤怒下就打员警;不然就是刺员警
或者房东想把你租的地方租给别人,房东的儿子或女儿突然跟你说他老爸不让你住了
你一怒之下就砍房东儿子或女儿
有什幺不同?差别只在刘备没作恶他们也许有作恶或犯法,如此而已
但攻击奉命行事者这行为还是一样好吗?
刘琮要投降曹操却不告诉刘备,这是刘琮的锅
刘琮的锅关宋忠屁事?刘备只是突然想到宋忠只是奉命行事,而且砍了他对大局无益才放过他的;不然宋忠就真的会送终,好吗?
> 那只要是人，当自己利益被冒犯，就会进行抗争。而且像这种突发事件，也就不能拿来当做刘备是8+9的证明，评价人还是该看他长时间的表现。
> 那只要是人，当自己利益被冒犯，就会进行抗争。而且像这种突发事件，也就不能拿来当做刘备是8+9的证明，评价人还是该看他长时间的表现。
利益被冒犯当然会抗争
但用恶劣的手段抗争这叫做屁孩,流氓甚至黑道
社会上一堆8+9没这样干是吧?社会新闻都不看????????????????
> 刘备一生在各地为官时名声都很好，还有许多受民爱戴、与民同乐的事蹟，这和当8+9完全是相反的概念。
> 刘备一生在各地为官时名声都很好，还有许多受民爱戴、与民同乐的事蹟，这和当8+9完全是相反的概念。
8+9有没这幺坏的人也有大恶人阿
还是你意思是8+9都是大恶人
也有漂白或者讲义气的8+9阿?
刘备会讲仁义
但他是8+9出身,行为有点8+9
有啥好奇怪的????
> 至于把张飞、关羽、杨仪(还可以加上马超、法正、李严...)等人的性格缺点算到8+9头上，就更奇怪了。
> 部下里有性格好的人、也会有性格差的人，那为什幺你要举证时不拿糜竺、赵云、诸葛亮、陈到这些个性稳重的来说？然后用那些性格差的人就可以顺便断定刘备也算是8+9头子？
刘备后来就比较没这幺冲阿,再来
早期的8+9不能改邪归正变成好人?
还是不能改善但还保留点8+9性质?
刘备早期光是收了关羽,张飞,士仁(可能有),自己也有点8+9性质
然后又年少争附之,简单来说就是创立一个小团体(说难听点是小帮派;不过没恶蹟
东汉政府可不承认私人拥有部曲,这不算小帮派不然算啥?
许崑源以前混黑道,后来还不是当议长?
他当议长之后质询陈菊时的影片你没看过阿....?
一整个都是黑道在乔事情似的,
许崑源已经不是黑道，但他的行为还是有保留黑道性质
当然就被人称为黑道议长阿?
这样很难理解吗?
> 是不是8+9头头，还是要拿本人的事蹟和记载来判定。像刘邦年轻时是地痞、是8+9，而他身旁的朋友，后来助他打天下的部下们，樊哙是屠狗的、夏侯婴是拉车的、周勃是卖帘子的、卢绾是跟屁虫，这些人都算巿井之徒。但也有像萧何、曹参这样已经为官，且在地方上名声很好的人。
> 然后，重点在于，这些人是在刘邦还在当亭长(地痞)、未出人头地时就与之交好，以其为中心(认他当大哥)，这样刘邦才算是8+9头头。
刘备在徐州以前早期收的部下除了简雍
士仁(可能有),关羽，张飞哪个不是问题少年代表
他带领这些人不是8+9头头是什幺?
然后刘备自己的个性也有点像8+9
自然就是8+9头头阿?有问题?
> 而如果像是刘关张那样，黄巾贼起，天下大乱，故相识一起从军，为的是想报效国家和出人头地，那刘备就不算什幺8+9头头，是利益集团的领导人。加上后面法正、杨仪那些人，为了谋求自身利益跟随刘备，刘备也需要他们贡献一己之才，就算性格上有缺陷，也不能推到刘备的身上去。
问题是刘备多用8+9性格的人好吗?
如关羽,张飞,魏延
杨仪跟法正爱记仇,刘备还不是曾因为张裕嘲笑他就砍了他
后来的刘备有很大的改善
而我也说只有刘备这部分可能比较有问题
不过另一种说法,也可以说
后面的刘备已经没那幺8+9,如此而已
再来我可没推到刘备说他是大恶人好吗?
还是你觉得8+9只能是坏人.................?;
(现在名词来看8+9是贬抑居多;不过8+9也有会讲道义的好吗?)
我是说刘备带着这些问题少年出来混(关羽,张飞,魏延),自己的行为有点像8+9(上面我说的很糟);所以才比喻为8+9头头
这本身就只有形容得太超过罢了;但也就只限于这样
并不是说这就不能称作8+9好吗?
8+9头头不是带领着一群8+9?不是自己行为也有点8+9?不是组成一个帮派团体(年少争附之)
帮派团体不能为国打仗?从事救国运动?
天地会(洪门)以前就是从事反清复明运动,到清朝灭亡后这些人(已经改名了)就渐渐不再从事国家利益而是私人利益;开始干些黑道的事
谁跟你帮派团体不能救国?
> 再来就是袁术的部份，他年少时以侠气闻，与诸公子飞鹰走狗。又有记载说其好奢淫，骑盛车马，以气高人，被称为「路中捍鬼袁长水」，算是有着当过屁孩的时期。但那些与他往来的公子们，是不是真以他为头，还有那些诸公子的身份(是不是后来有成为他的手下打天下)，也不得而之。
他跟公子爷即使后来没交情,但是
不修边幅挥霍无度乱坑人还不务正业算什幺改善
他只是改善而不在跟花花公子们去整天玩,如此而已
但不务正业挥霍无度这点本质可没变
再来他后面随便乱坑人
只顾自己的喜好不顾他人利益轻则趁你没死称徐州伯
重则要求你给他东西,不给就派人打你砍你
这算什幺改善?
这算什幺当过屁孩?分明就是屁孩的本质没变好吗?
你到底懂不懂袁术阿....?
> 然后你评了他一堆没改善，而我指的是史书上明写着他「后颇折节」，就是说他年龄渐长后已经改善很多了。这改善的部份，想必指的是他待人处事、讲求礼节的部份。就算他的本性还是自视甚高，但说他骄傲到会连别人的官职都会刻意无视，甚至像禰衡那样的狂妄无礼，那就没有证据。至少，袁家虽然是四世三公，但与他往来的那些公子哥，就算官职不如他，家中也会有在朝为高官的长軰，他多少还是会注意下自己的言行。袁术是纨裤公子出身，不知民生疾苦，但对没什幺利益相争的人物，也没必要把自己搞的像没有家教、不知礼数为何的地痞流氓。
会注意自己的言行的话就不会陶谦在他前面挡曹操袁绍他在旁边统人一刀了啦
扯什幺利益?
他就是只要他喜欢不论盟友有没有帮你出力照样坑下去的这种类型
我说你到底懂不懂袁术?
> 成年为官之后，甚至说当上利益集团的领导人后，其所做所为，就不能用所谓的像屁孩的形容来断定是不是8+9。因为世上多数人都会想要升官、想要发大财，想要拥有理想丈夫或老婆，更想要自己能够为所欲为。会为去追求自己心中所想要的利益，或为了家人朋友部下而去追求利益，就当然的会去冒犯到别人，会有冲突，对不相干的人产生影响。袁术就是想要打败兄弟袁绍、打败袁绍的盟友曹操、佔有徐州、背刺盟友、当上皇帝，这些都是你所说的8+9行为...但古今中外，不晓得多少人都在和袁术一样试着干同样的事，那不就都是你所谓的8+9头头了吗？刘邦是、项羽是、曹操是、孙策孙权是、刘备也是。
扯什幺利益?
人家在前面帮你出力,你在旁边统人一刀
这叫什幺利益冲突?这叫吃人够够
拜託....人家是你盟友耶....好歹尊重他人一下好吗?
> 如果不给8+9这类形容定出一个更明确範围，那曹操年少时也飞鹰走狗，袁术也飞鹰走狗，之后也有种种恣意妄为的行为，但最后两人在历史上的评价却是两极。或许也可以从三国往前看看，春秋战国有初期荒唐，而后一呜惊人的齐威王。汉高祖刘邦，年轻时为地痞，而后开创汉朝，但他也有滥杀功臣、晚年废立太子等阴暗面。往后看看，隋炀帝杨广，早年为争帝位，表现的极为出色，但即位后骄淫无道，造成生灵涂炭。唐玄宗李隆基，创造开元盛世，晚年宠幸杨贵妃(本是他的儿媳，唐玄宗让她出家，一阵子之后纳入后宫...)，使唐朝衰败。宋朝名宰相寇準，则是年轻时好奢华，呼朋引伴、成日饮酒设宴，最后却以刚正不阿，为官清廉闻名。以上这些人，如果用你之前看待刘备、袁术的方法，把他们一生某些时期，或大大小小的不道地事蹟全部点出，就也通通都逃不过是8+9的评语，因为恣意妄为，因为自身甚至其部下们性格有某些缺陷。
> 如果不给8+9这类形容定出一个更明确範围，那曹操年少时也飞鹰走狗，袁术也飞鹰走狗，之后也有种种恣意妄为的行为，但最后两人在历史上的评价却是两极。或许也可以从三国往前看看，春秋战国有初期荒唐，而后一呜惊人的齐威王。汉高祖刘邦，年轻时为地痞，而后开创汉朝，但他也有滥杀功臣、晚年废立太子等阴暗面。往后看看，隋炀帝杨广，早年为争帝位，表现的极为出色，但即位后骄淫无道，造成生灵涂炭。唐玄宗李隆基，创造开元盛世，晚年宠幸杨贵妃(本是他的儿媳，唐玄宗让她出家，一阵子之后纳入后宫...)，使唐朝衰败。宋朝名宰相寇準，则是年轻时好奢华，呼朋引伴、成日饮酒设宴，最后却以刚正不阿，为官清廉闻名。以上这些人，如果用你之前看待刘备、袁术的方法，把他们一生某些时期，或大大小小的不道地事蹟全部点出，就也通通都逃不过是8+9的评语，因为恣意妄为，因为自身甚至其部下们性格有某些缺陷。
8+9本来就是绝大部分性格有缺陷好吗?
不然我举的那些例子,难不成8+9全部都要做才算?
8+9也有像这次高雄市长选举前一天,晚上聚众去街上飙车,没斗殴没干什幺事啊?
> 总之，你要教我什幺辩论技巧，我觉得我完全不需要...我只是要你给我一个(你的)标準，最好是能用来衡量各朝历史人物，可以称上一致的标準。
> 你前文中提到刘备和袁术都是8+9头子，这种说与我对他们生平的认知不符，用来8+9形容刘袁两人也是头一次听到，所以我就想请教你的标準，引用自是正史、旁史、野史都行，让我看看他们到底哪边有像8+9的记载。
> 你前文中提到刘备和袁术都是8+9头子，这种说与我对他们生平的认知不符，用来8+9形容刘袁两人也是头一次听到，所以我就想请教你的标準，引用自是正史、旁史、野史都行，让我看看他们到底哪边有像8+9的记载。
抱歉,漆原派也称呼袁术是专门坑人的8+9
网址在下方,请点
刘备,曹操是可爱一点的8+9
不是只我一人这幺说
请问8+9是坏事全部都要干才算吗?
有不少人8+9出身,干一件坏事
所以依然被视为8+9
再来,刘备没妨碍公务?没发脾气乱砍人?还是没不分青白砍奉命行事的?
8+9这些都没干过一件是吧?
在来袁术的个性,就是只要我喜欢我就怎幺做
不管他人的立场
就像我喜欢不顾居民安宁飙车,我喜欢找人械斗,完全不顾他人立场或者利益
就像称徐州伯这事,不顾盟友的立场偷坑人
然后因为自己没粮到处抢人粮,抢不到就派人砍人派人打跑你
哪点不像8+9阿???
> 然后，现在我知道了你的标準，8+9(头头)的形容没有明确範围。不仅是出身背景，更泛指一切类似的性格、相同的行事作风，也就是一个人从出生到死亡，与人相争利益，进而波及旁人，都可以算的进去，有的时侯连身边的朋友、部下的个性也该一併计算。
> 然后，现在我知道了你的标準，8+9(头头)的形容没有明确範围。不仅是出身背景，更泛指一切类似的性格、相同的行事作风，也就是一个人从出生到死亡，与人相争利益，进而波及旁人，都可以算的进去，有的时侯连身边的朋友、部下的个性也该一併计算。
为了利益可以无缘无故统人一刀?
袁术自称徐州伯可是在陶谦挡袁绍挡曹操之后
拜託...徐州你确定陶谦灭亡袁术可以拿到喔?
> 那用这样的标準，刘备和袁术自然就是8+9头子，曹操和孙策孙权也都是，汉末割剧各地的群雄，历代的王侯将相，也通通都能评为8+9，毕竟那些人都是踩着别人的头顶、踏过尸山血海才成就了自己的功名利禄、巩固了自己的权位。
> 那用这样的标準，刘备和袁术自然就是8+9头子，曹操和孙策孙权也都是，汉末割剧各地的群雄，历代的王侯将相，也通通都能评为8+9，毕竟那些人都是踩着别人的头顶、踏过尸山血海才成就了自己的功名利禄、巩固了自己的权位。
所以我说8+9这称号很重要吗?
8+9不能漂白从政还是不能当老闆?
还是永远无法当个好军事家，家?
拜託
8+9出身跟他干出的好事或做大事没有什幺关係好吗?
还是你认为许崑源不该当高雄市议长,专心干黑道?
不说别的，韩国瑜选前被民进党称为黑道
现在还不是当个高雄市长?这很难理解吗?
还是你认为黑道不能从政?曾当过8+9且还带有8+9性质的不能从政?????????????
> 最后，我上面和前一篇要说的就是，把好好一本三国志，魏蜀吴的建立者都评为8+9(头头)，曹操、孙权、刘备、孙策、袁术...居然必需共用一个评价，那定下这样一个标準来评断历史人物，究竟有何意义？三国乱世，当每个人都是为求生存不择手段时，又哪有什幺8+9？争霸天下、治理国家，不就是都在追求和分配利益，世上岂有完全不得罪人、能完全多面讨好的作法？
> 最后，我上面和前一篇要说的就是，把好好一本三国志，魏蜀吴的建立者都评为8+9(头头)，曹操、孙权、刘备、孙策、袁术...居然必需共用一个评价，那定下这样一个标準来评断历史人物，究竟有何意义？三国乱世，当每个人都是为求生存不择手段时，又哪有什幺8+9？争霸天下、治理国家，不就是都在追求和分配利益，世上岂有完全不得罪人、能完全多面讨好的作法？
袁术在陶谦没死帮她挡曹操袁绍的时候就称徐州伯
这算什幺分配利益?拜託?????
用利益分配说来漂白袁术就证明你根本不懂袁术嘛................
刘备好歹还拜孙权为车骑将军,徐州牧
袁术在孙策攻下卢江跟扬州后拜孙策什幺了?
陶谦帮他出力,他有拜他为大司马还是大将军还是冀州牧?
> 西元194年，刘备和袁术都是利益集团的领导人，袁术集团的实力强于刘备。
> 袁术在和另一个实力强大的袁绍集团对抗。
> 陶谦、公孙瓒是袁术的盟友。曹操、刘表则是袁绍的盟友。
> 西元194年，刘备和袁术都是利益集团的领导人，袁术集团的实力强于刘备。
> 袁术在和另一个实力强大的袁绍集团对抗。
> 陶谦、公孙瓒是袁术的盟友。曹操、刘表则是袁绍的盟友。
公孙瓒的问题跟袁术有关连,
但比较严重的袁绍,公孙瓒把这帐算在袁盟主头上,不能全怪袁术不谈
陶谦这徐州牧的位置袁术从来没有承认
就连吕布的徐州刺史，袁术也没承认(因为她自己就是徐州伯，不可能承认陶谦，刘备甚至吕布)
他反而在陶谦没死时就自称徐州伯
这算什幺狗屁盟友?
> 原本属于公孙瓒的刘备，南下帮助陶谦抗曹，也等是在帮袁术，符合袁术的利益。
> 原本属于公孙瓒的刘备，南下帮助陶谦抗曹，也等是在帮袁术，符合袁术的利益。
> 刘备于此期间拜访袁术，因利益关係一致，袁术以礼相待。
袁术唯一称得上有礼貌的只有刘备这笔好吗?(对陆绩则是看不出来)
他对刘虞,公孙瓒，陶谦,孙策通通凭自己的喜好不顾盟友交情
而且你说刘备是因为盟友才得到袁术礼遇?
那袁术对同样也是盟友的陶谦
却没给予尊重?
不要跟我说什幺利益
我反问你,陶谦要是守不住徐州，袁术一定可以拿的到喔?
> 陶谦要死了，陈登等人不希望袁术得徐州，劝说刘备接手徐州(自立)。
> 陶谦要死了，陈登等人不希望袁术得徐州，劝说刘备接手徐州(自立)。
陈登与其说不希望袁术得徐州
不如说袁术自己爱乱得罪人
人家陶谦好端端的帮你挡人，你在旁边统人一刀
陈登，麋竺还是麋芳看到这种情形还会力挺袁术?当人白癡吗?
> 刘备接徐州(自立)，也就代表袁术无法得到到徐州，所以袁绍就跟着叫好。
> 因为刘备的行动符合袁绍的利益，也自然而然的结好了袁绍的盟友曹操。
> 刘备接徐州(自立)，也就代表袁术无法得到到徐州，所以袁绍就跟着叫好。
> 因为刘备的行动符合袁绍的利益，也自然而然的结好了袁绍的盟友曹操。
问题是袁绍不像袁术那幺爱乱坑人好吗?
袁绍在曹操有难时会帮他,虽然没出面救刘备
也派王摩，何茂等人打于禁,只是输了
不会趁机偷阴盟友封自己的儿子兖州还是徐州牧
袁术光是就这一笔很严重
非常严重
然后又坑了孙策这事,超级没尊重盟友的
在袁术眼里没有什幺尊重盟友;
只要他喜欢他就给人尊重或坑人
不喜欢/讨厌你就打你
如此而已,利益说光是称徐州伯这事就很难说的通好吗?
就算袁术想拿徐州,陶谦都不见得能守住徐州
你不帮打不要紧,称徐州伯...?
陶谦要是灭亡了你袁术有徐州可拿吗?
没有嘛......这扯什幺利益说....?
而且也称不上近视短利;
近视短利至少自己有取得利益,只是眼前的利益
这个事是不见得能取得利(实际上连利都没有;至少我看不出来陶谦丢徐州;袁术可以取得徐州;徐州只会成为曹操,袁绍之一的地盘罢了,能取得什幺利益?)
这叫什幺为了利益?
这是袁术喜欢这幺干的证明,他根本就是凭自己的喜好干事(刘备这事用这种说法更合理)
更不用说和孙策联合打跑刘繇之后,
居然要拉拢孙策朋友周瑜,要周瑜离开孙策
这算什幺尊重盟友?(这个还可以稍微扯利益,不过喜好说更站得住脚)
根本就是不顾盟友的立场
你如果出兵去救徐州,陈登等可能还会对你有好感;问题是袁术没出兵啊
至于匡亭之战不是因为陶谦而打的,而是袁术不喜欢曹操入主兖州,这才打的
我还没讲一笔,人家张璠也只不过亲近袁绍,不跟他常来往
他就不分青红皂白记恨
打个比方,就像两派人马互相仇视
你只是亲近其中一派,就被另一派仇视
虽然说跟利益也有关联,但会这幺做的就是黑道,流氓,屁孩,这2种行为难道不一样?然后8+9多半是屁孩出身,也常干这事
当然可以放在一起啊?
马日磾更可怜,人家还封你袁术为左将军,想拉拢你才过来投靠
结果袁术把他的符节抢走，逼他做自己的官
完全没有顾及马日磾当日怎幺提拔你,结果马日磾因此郁闷而死
又是统人一刀的证明,这种作法叫什幺利益冲突?扯什幺利益说?
说难听点就是吃人够够,说好听点就是只顾自己的利益别人死活跟老子无关
一般人会利益分配.即使还是会得罪人也会寻求彼此共识
这是典型的流氓/痞子/黑道行径好吗?
而我说了8+9包含这些人,自然就是8+9了
而且袁术我会说他是8+9头头,就是因为他的联盟成员不是个性像8+9居多(孙策，刘备);
就是如白波贼,于夫罗,黑山贼这种不是外族就是说难听点的地方帮派分子
以及也可能其手下多半也这种性格;
这不算8+9头头不然是什幺?
另外,社会上8+9组成的已经不再是以前专心做8+9的庙方或普通人
而是多半常常闹事的屁孩,有不少有黑道背景
但也不少没有黑道背景,只是普通屁孩,所以8+9不过是屁孩的通称,跟有没有混黑道已经关联不大了好吗?
> 袁术想要徐州，刘备不给，所以袁术就出兵。
> 不用提什幺同是8+9头，或是袁术生平的性格和行事多幺扭曲，袁术礼遇刘备这事，也解释的通阿。
> 不用提什幺同是8+9头，或是袁术生平的性格和行事多幺扭曲，袁术礼遇刘备这事，也解释的通阿。
袁术生平的性格就是这幺扭曲
只要我喜欢我根本不管谁怎幺想
这不就是典型的8+9个性?
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再来曹操的部分
魏武常云：「我眠中不可妄近，近便斫人，亦不自觉。左右宜深慎此！」后阳眠，所幸一人，窃以被覆之，因便斫杀。自尔每眠，左右莫敢近者。 (世说新语)
曹操常说不要在我睡觉的时候接近
不然我就砍人,不管是谁都一样
有人只不过是违令,只是帮你铺被
就把人砍了?
这不是8+9不然是什幺???????????
然后还有吕伯奢事件
虽然魏书强调吕伯奢事件是从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
但考虑到这是魏的私修史书,对曹操杀吕伯奢的事做合理化
反而世语跟杂记都记载曹操这次杀吕家人只是多疑,发现错杀人了
曹操不但没认错还说宁我负人，毋人负我
什幺意思?
就是宁可我做出辜负他人的行为,但别人要是辜负我,我就打他
这难道不是8+9的行径?
我伤害他人没关係,但他人若伤害我,我就给他好看
一般人会讲出这种话?
这根本是摆出一副他死好活该,反正我没错的架子好吗?
