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《三国志》【问题】有关魏延烧栈道的疑问

2021-02-22 17:33:30来源:巴哈姆特发布:roger1988071 (ㄚ柚)

roger1988071 (ㄚ柚) #1 2009-09-03 12:59:05

蜀书魏延传记载:
秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之;若延或不从命,军便自发。亮适卒,秘不发丧,仪令祎往揣延意指。延曰:「丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!」因与祎共作行留部分,令祎手书与己连名,告下诸将。祎绐延曰:「当为君还解杨长史,长史文吏,稀更军事,必不违命也。」祎出门驰马而去,延寻悔,追之已不及矣。延遣人觇仪等,遂使欲案亮成规,诸营相次引军还。延大怒,(才)仪未发,率所领径先南归,所过烧绝阁道。

每次看到这段都觉得很奇怪, 如果魏延真的烧了栈道的话, 那杨仪他们是怎幺如何迅速的归回蜀国? 而且他的使者还能和魏延的使者在同一天互奏对方叛乱, 难道魏延栈道是烧心酸的吗?

ecor3 (姜冏) #2 2009-09-03 14:21:06
※ 引述《roger1988071 (ㄚ柚)》之铭言:
>

蜀书魏延传记载:

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> 秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之;若延或不从命,军便自发。亮适卒,秘不发丧,仪令祎往揣延意指。延曰:「丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!」因与祎共作行留部分,令祎手书与己连名,告下诸将。祎绐延曰:「当为君还解杨长史,长史文吏,稀更军事,必不违命也。」祎出门驰马而去,延寻悔,追之已不及矣。延遣人觇仪等,遂使欲案亮成规,诸营相次引军还。延大怒,(才)仪未发,率所领径先南归,所过烧绝阁道。&
>
&
> 每次看到这段都觉得很奇怪, 如果魏延真的烧了栈道的话, 那杨仪他们是怎幺如何迅速的归回蜀国? 而且他的使者还能和魏延的使者在同一天互奏对方叛乱, 难道魏延栈道是烧心酸的吗?

&

同是魏延传 下面就有这一段:仪等槎山通道,昼夜兼行,亦继延后。延先至,据南谷口,遣兵逆击仪等,仪等令何平在前御延

很明显的 杨仪姜维王平等部队 是抢修道路回汉中的 等到走道汉中方向的出口
魏延部已经守着準备攻击了 所以杨仪也是费了一番劲儿才回国的

至于"相表叛逆" 其实应该是派使者回成都 速度应远高于部队行军
所以杨仪派出的人在魏延部队烧栈道之前通过是很有可能的




阿啡: 11-25 09:39

槎山非抢修道路,而是开山通路。羽檄交至怎没人想到飞鸽传书。

sunmoony (南海一粤蛮) #3 2009-09-04 01:20:32
※ 引述《ivi00560 (黑裔)》之铭言:
> 就算是国防部的将军和地方首长,中央发布命令也还是要尊守吧?&
> 魏延就算官再大,也要听命于当时蜀国最高权利机关-丞相府吧?&
> 诸葛亮逝世后,由当时军中的丞相府最高官员-长史杨仪来替诸葛亮发布执行他死前最后一道命令有哪里不合法?&

正解

魏书曰:亮粮尽势穷,忧恚欧血,一夕烧营遁走,入谷,道发病卒.....臣松之以为亮在渭滨,魏人蹑迹,胜负之形,未可测量......其云入谷而卒,缘蜀人入谷发丧故也

汉晋春秋曰:杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉.姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢偪.于是仪结陈而去,入谷然后发丧.

从中可见蜀汉官兵,大部份在入谷发丧前都不知道诸葛已死,他们都是在执行「诸葛亮」的退兵命令。

只是许多人都勿略了公府吏这个架构,也忘记了符传节钺的意义,那幺自然就对军阶最高的魏延为何不能指挥全军觉得奇怪了。
sunmoony (南海一粤蛮) #4 2009-09-04 02:56:26
※ 引述《roger1988071 (ㄚ柚)》之铭言:
> 老师! 我有问题 XD!&

粤蛮不是老师,不会答问题,只可分享一下学习心得XD

> 请问当时知道诸葛亮死亡的人, 总共是哪些?&

知道的该有随军的高级相府属吏,如杨仪、费祎、姜维
还有就是最高级的将领如魏延
这几个人知道诸葛已死是史有明载
另袁綝、吴懿、高翔、吴斑、邓芝、刘巴也可能知道(即废李严表中最高级的几个)
其他没他们高级的,应当都不知道,因为诸葛的死讯是最高机密

> 嗯, 请问符传节钺是甚幺意思?&

符传节钺是四种物件,四样都是信物,后两样还可算是礼器
符是信物,即兵符,如刘封传「剖符大邦,为始封之君」
传有几个意思,其中一个亦是指信物,即今天的手令或通行证,每个区域级的指挥官员都可发行,如李严传「辄解平任,免官禄﹑节传﹑印绶﹑符策,削其爵土.」
节是信物,亦是礼器,持节即代表身受皇命,是皇帝的代言人
钺是长柄斧头,是信物,亦是礼器。代表专命之权,一般只授予出兵的主将。有了这个,基本就是杀谁都行

这几样东西,诸葛都有,亦是他的权力来源。要调动当时的蜀汉兵马,都要靠这些。所以魏延才要拉胧费祎,公开诸葛的死讯,那他的节传才可以对军队发生作用
(关于符传节钺的制度,可参考杨鸿年的《汉魏制度丛考》,不过这本书全都是用引文讲解的,没多少说明,文言文没一定根底的,会看的比较吃力(还是简体的)。版上某位买了,却一整年都没看完XD)

> 小弟不才, 还望南海大指教一番.&

诸葛说才须学也,能不学成才的,天下间没几个,有兴趣三国史的,多努力、多学习便成

ㄚ柚: 09-04 05:27

感谢解答! 谢谢指教XD~

阿啡: 11-25 09:46

这四样我都不知道,哈。还是得看贤达的专门书籍,光啃文本不够啊

ivi00560 (黑裔) #5 2009-09-04 14:48:59
※ 引述《roger1988071 (ㄚ柚)》之铭言:
魏略曰:诸葛亮病,谓延等云:「我之死后,但谨自守,慎勿複来也。」令延摄行己事,密持丧去。延遂匿之,行至褒口,乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走,追而杀之。

1魏略所述魏延已将大军带至褒口了,此时杨仪才说魏延要北上,大家就真的相信了?
 若杨仪以长吏身分煽动,但魏延的地位可是仅在诸葛之下,军阶最高又摄行军事,
 可也不是能随便呼拢的主儿。
2"其众"指的是大军、杨仪近侍亲兵亦或魏延近侍亲兵?
 大军-原来善养士卒的魏延突然被全军兵变了?又汉军将领同一时刻也脑残了?
 杨仪近侍亲兵-杨仪没有多少亲兵,诸葛的亲兵是归费祎掌管的,
        原来费祎一开始就要阴魏延。
 魏延近侍亲兵-你魏延如没错事落人口实,何德何能让近卫也背叛?
 不管是哪个,就那幺多人一条心支持杨仪啊?延既受命统帅全军,堂堂蜀汉大将居然一时间被一个长吏的区区谣言给搞到人心崩离,还能驰骋沙场活到现在,也真奇妙。
3魏延受诸葛遗命是否有第二人在场为证?若没有,那幺这两人是关起门来密会了;亦或有其他人在,但这些人突然也都背叛诸葛遗命。
 不论是哪个都比三国志的版本更让人无法接受。
4假设真的如魏略所述,杨仪都在那大声嚷嚷了,
 魏延何苦像待宰的鸭子般乖乖认人宰割?
 这真的是那个脾气差到连隔壁邻居孙权也有耳闻的人吗?

总之,魏略的版本就是魏延没做错事,但兵卒突然不信他、将领突然不信他、大家突然都不遵照诸葛遗命、魏延性格突然大转变。
当然,你也可以说三国志那样写都是西晋官员陈寿蓄意陷害魏延。

不知前面粤蛮大的话你理解了没呢?很简单的判断标準:
在密不发丧的前提下,孔明是吩咐丞相府直属官员撤走孔明大军,还是叫魏延将军撤走孔明大军的可能性高些?

人选的问题,
杨仪,"亮数出军,仪常规画分部"、"军戎节度,取办于仪。" 
魏延,"善养士卒,勇猛过人 "
两者都是举足轻重,缺一不可,平时就是孔明器重之人。
孔明撤军人选,不是魏延就是杨仪。姜维、费祎、蒋琬(在成都)那时无论资历官位都不如两人,捨魏杨而就其余三人,二人势必不服,又会是一场灾难。
而在当时状况,杨仪是最合适的人选。
杨仪素了解诸葛行事,又不像魏延人际关係搞到皆避下之,又是当时丞相府最高官吏。
就三国志版本也证明,在姜维等人的辅佐下,杨仪将诸葛的最后一道命令执行地很完美。
再说,杨仪与魏延不合是私事,军队节度是国事,在危急之际,
谁有空闲去管你魏延的心理状况?
军令就是军令,打仗不是露营,有得讨价还价的。
可说魏延有如此下场,自己要负最大责任。

澪: 09-05 14:18

感谢解答!

ivi00560 (黑裔) #6 2009-09-04 21:12:04
※ 引述《roger1988071 (ㄚ柚)》之铭言:
> 好~
> 你指出你对魏略的疑点我也来指出我对本传的疑点吧.
> 秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之;若延或不从命,军便自发。
> 第一, 既然诸葛亮料到魏延可能会抗命, 那当初为甚幺还要指派他这个任务? 而且还若延或不从命,军便自发, 摆明了就是不理魏延死活! 在蜀汉缺乏人才的状态下, 你还不管大将的死活, 怎幺想都是颇不合常理.
> 如果今天史书只记载到: 秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之
> Ok~ 诸葛亮不知魏延会抗命, 魏延会抗命是他自己犯贱,后果自负, 这样我就没话, 可是诸葛亮偏偏神算到"若延或不从命,军便自发" 既然知道魏延会抗命, 那发这道命令有发跟没发一样, 那诸葛亮发这命令的用意是?
阁下认为断后不是一种重任?
诸葛派重任不行,不派或派些小任务也不行,那乾脆全听你魏延的好了。

诸葛说军便自发的条件是甚幺?
"若延不从命,军便自发"
有谁拿刀架在魏延颈上逼他不从军令吗?

话说白了,诸葛一没有剥夺兵权,二没有剥夺官位,
退兵后,魏延仍是位高权重的官员。
诸葛也仅仅叫魏延退兵而已,还与之断后重任,这怎能说是不管魏延死活呢?
让魏延去跟司马宣王欧打就是管魏延死活了?
诸葛不将兵权交与魏延,也有一部分阻止其冒进的意思。
如果真的将兵权交与魏延,那"府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼",
乎乎,那就成真了。以当时汉军状况,跑去跟司马懿大军对撞......

恕我直言,莫不是阁下想看见汉军被歼灭,魏延以身殉国才满意吧?
> 延大怒,(才)仪未发,率所领径先南归,所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆,一日之中,羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬,琬、允咸保仪疑延。仪等槎山通道,昼夜兼行,亦继延后。延先至,据南谷口,遣兵逆击仪等
> 第二,  既然魏延都把栈道都给烧了, 而杨仪还可以紧跟在魏延之后?
> 栈道那幺好修喔? 而且在修栈道的时候难道不会遇到司马懿的追击吗?
> 根据司马懿的宣帝纪, 人家可是一路急追蜀军至赤岸咧(今陕西留垻东北20公里), 几乎都是已经追到汉中了结果啥都没看到...
> 还有斜谷中地形险要, 栈道几乎都在崖壁上, 把栈道给烧了几乎确定过不去了, 因为根本没路走啊? 还槎山通道咧...
> 修栈道也是一件大工程, 根本不是一天两天的事可以完成的!
> 而杨仪的十万大军既然还可以平安无事的归国, 还真是匪夷所思咧~
> 这比魏延的子午谷之计还要神奇百倍啊~
> 杨仪你还真是个神才~
> 连诸葛都比不上你~
栈道一事不必无限上纲。
杨仪迅速修复栈道,当然可能;并不一定要恢复如初,只要堪用可以通行就好。
魏延到底烧多少也不得而知;不妨从魏延的态度看,他其实并无叛蜀之心,
所以他不太可能把栈道烧到很难复原的地步。
如果烧太大,主力军被司马懿通通灭了,魏延这会儿就窘了。

还有,魏略的记载似乎没有其他记载可以支持。
"会亮病卒,诸将烧营遁走,百姓奔告,帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓,若将距帝者。"(晋书)
这里也说杨仪是统帅。
"后诸葛亮死于五丈原,魏延先退而焚之,谓是道也。"(水经注)
这里也说有烧。
当然,仅是不才读到的,疏漏甚多。
> 第三, 魏延如果真的烧了栈道的话, 为什幺还要留下来等杨仪? 烧栈道的主要目的, 不就是拖延杨仪的进军速度吗? 烧了又等他,这不是自相矛盾吗?
> 第四, 如果魏延真的烧了栈道的话, 那他杀了杨仪后, 我看也真的要反了...
> 烧了栈道还在南谷口堵杨仪, 这不是不要命了吗? 杀了杨仪你也是个死罪, 因为他把栈道烧了, 这不是叫蜀国来抓他吗? 而且他把栈道烧了还把自己困在蜀国内, 这无疑的不是宣判了自己的死刑吗? 有人真的会那幺笨吗?
他不想退兵,想北伐,烧栈道只是让自军无法那幺快撤退而已,
因此堵住谷口正是利用地形之利,魏延才能以少量兵马据天险防守,
被治罪是一定的,但至少也得要喀嚓掉杨仪,给杨仪好看。
说到底还是性子使然,"勇猛过人,又性矜高"。

魏延有军事之才,所以被诸葛重用;但缺乏形势判断能力,恃才而骄,
新丧元帅想继续北伐,无视军令,烧栈道逆击自军,末了不战自败。
所以诸葛对其奇计不採纳,也不考虑让其接班,可说是知人善任,
而且已经就他的才能把他提拔到一个超高度了。

> 再来看看后主传:
> 十二年春二月,亮由斜穀出,始以流马运。秋八月,亮卒于渭滨。征西大将军魏延与丞相长史杨仪争权不和,举兵相攻,延败走;斩延首,仪率诸军还成都。大赦。以左将军吴壹为车骑将军,假节督汉中。以丞相留府长史蒋琬为尚书令,总统国事。
> 看好!
> 后主传也只写了争权不合, 也证明了魏延的死是场斗争的结果, 如果魏延真烧了栈道的话, 我看也不仅仅是" 争权不合" 那幺简单了.
> 而且烧栈道一事, 只能从魏延传里查到, 这幺重要的事居然只能从魏延传查到!?
> 连杨仪传也找不到, 这不是很奇怪吗?
两造双方指责对方谋反,而且两人素来不对盘,
看在后主眼中是争权不合也不足为奇啊。
还是魏延要被诛九族,阁下才满意呢?
前面已经说了,魏略跟其它史料也有冲突,
阁下如果有其他资料,望赐教。

sunmoony (南海一粤蛮) #7 2009-09-05 02:14:32
※ 引述《ecor3 (姜冏)》之铭言:
> 其实应该不算是杨仪指挥 初期杨仪是按诸葛亮的布署行事&
> 等到魏延暴走后 虽在击斩魏延上由杨仪分派 但其他将领行事&
> 是受制于"丞相府"的权力 还是仅仅是配合行事 我不太敢肯定&
> 基本上 丞相未必开府 因为诸葛亮有开府 所以丞相府才有其功能在&
> 然诸葛亮死后 丞相"府"的效力 是否继续有效? 有效期间是什幺时候?&
> 其实我还蛮好奇的!&
> (感觉像主官挂了 幕僚或文书是否能拿着主官的章批文或是发文)&

现代人怎幺认为
相府是否人亡即解散
或当时其他人怎幺想
其实都不重要

重要的是当时的相府吏众口一词有「遗命」
那幺「符传节钺」的权威就会产生作用
不遵这个「遗命」就已经是死罪
所以魏延才要「因与祎共作行留部分,令祎手书与己连名,告下诸将.」
只要相府吏口径不统一,那「遗命」自不能生效

> 另外 杨仪 费祎 虽应是府中官员 但是其他一起参加北伐而知道名字的人&
> 包含姜维 王平 马岱 都不是丞相府的人员&
> 故诸葛亮死前的部署 不算是丞相府的内部会议 应该是故意不是先让魏延知道的&

亮病困,密与长史杨仪﹑司马费祎﹑护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之

姜维是丞相府护军,随军属吏的三把手......而王平、马岱可没史料说明他们参加了遗命会议。史料明载参加会议的只四个人,一个丞相、三个属吏,难道这属于公开会议?另魏延部距中军10里,应该是直接面对司马懿的前线,这个前线总司令能离开司令部吗?台湾服过兵役的朋友应该比南蛮清楚......

> 只是我有些疑问 就算事前让魏延知道 有何不妥 ? 何必避着他?&
> 我想他应该不至于在诸葛亮死前就暴走吧&
> 在这顺便对武官作排名 北伐人员的武官"官阶&
> 魏延(前军师征西大将军 假节) > 姜维(征西将军) > 王平 马岱 杨仪 (绥军将军) > 费祎(司马)&

行中护军偏将军臣费祎,废李严时已经是偏将军,后升司马,应当已是杂号将军了


> 诸葛亮的右将军不知还在不在 那是第一次北伐失败后 &
> 被贬的官职 或许升回丞相后就没了&
> 王平 马岱 当时官职不知 只知马岱后来升到平北将军 王平在回来后升安汉将军&
> 所以不知道跟当时杨仪比是谁大(但是应该不会菜到连司马都比不过)&
> 比较有趣的是 姜维真是没老度有趴数 投降没几年就升到征西将军了&
>
第五次北伐是武官第二高阶的&
> 你说吴懿来 会不会让情况改善 我想不见得&
> 因为魏延的作为 除了怕被暗算掉 另外 他也很想来一次"魏延式的北伐"&
> 虽然吴懿官阶比他高(车骑将军) 但是若是如板上前辈所述&

关于姜维的等级,据废李严表,其时蜀汉置前后左右四将军,左将军是吴懿,据杨戏辅臣赞:
「建兴八年,与魏延入南安界,破魏将费瑶,徙亭侯,进封高阳乡侯,迁左将军.十二年,丞相亮卒,以壹督汉中,车骑将军,假节」
可见吴懿当时最少在汉中,那幺其余几位重号将军有随军北伐的可能性也颇高

> 权力集中于丞相府 那官再大也没用&
> 如果其实不然 那事实上还是官再大也没用&

权力不是集中在丞相府,而是集中在一个人身上,那个人叫诸葛亮
而他的权力来源,是皇帝
相府不过是展现他权力的载体而已

> 最后 我的猜测 杨仪之所以要对魏延如此残酷 除了积年恩怨&
> 或许是怕魏延的"假节" 如果他的绥军将军低于两千石&
> 魏延有可能可以直接把他给宰了 所以我在猜测诸葛亮死后&
> 两人的状况已经陷入"你死我活"的情况了&
> 原本想回你的文 好像写的偏了 呵呵&
>
&
诸葛死后,军队不能交给相府吏已外的人还一个非常简单的原因
因为诸葛行使的是君权,他若不能把那个权力还回去
按他生前的安排,由皇帝交付到另一个可靠的人手上
那幺,得到那个权力的人,便能成为董卓、曹操
这是诸葛绝不允许发生的情况
杨仪不过是碰巧在那个当口,站在了那个位置吧了
若诸葛不是死于前线,这些悲剧或许就可以避免
可惜啦,历史没有如果

姜冏: 09-05 10:46

感谢解答!

sunmoony (南海一粤蛮) #8 2009-09-05 13:59:52
※ 引述《ecor3 (姜冏)》之铭言:
> 谢谢解答 但我有疑问的是&
> 上文您所说”符传节钺”虽我对这方面不甚了解&
> 但魏延与诸葛亮一样都是”假节”是否他的假节之权 也会受到相府制约?&

他不是受相府节制,而是受诸葛亮节制,只要相府吏说有「遗命」,他不遵守,蜀汉全军没人会理会他,连他的亲兵也不例外,后来的事也証明了这一点

平叱延先登曰:「公亡,身尚未寒,汝辈何敢乃尔!」延士众知曲在延,莫为用命,军皆散.

> 另外 诸葛亮应该没有假节钺 所以应不能视为皇权的象徵&

今授之以旄钺之重,付之以专命之权,统领步骑二十万众,董督元戎,龚行天罚,除患宁乱,克复旧都,在此行也.

> 另外 符传节钺虽为诸葛亮权力的象徵 &
> 但是我所质疑的是 开府以及诸加荣宠 因诸葛亮而有之&
> 然诸葛亮之死 虽有遗命 但诸葛亮乃至于相府的权力 是否因其死亡而消失&

诸葛死,相府基本不再存在。可是别忘了那时身在敌境,而且相府吏宣称在执行「遗命」,谁敢不从?诸葛一手训练出来的蜀汉军队,是一支「行不寇,刍荛者不猎」的高度服从纪律的部队。他们服从的是「遗命」,而不是相府吏。

> 若是如您所说 其死亡不会影响到其命令的颁行以及权力的伸张&
> 另外 诸葛亮死后一段时间 以相府属吏继续执掌指挥权 是否大有问题?&
> 就算遗命有效 诸葛亮所述乃”撤退时的部署和决定” &
> 但之后击斩魏延 是否是超出”遗命範围”&
> 而若是相府人员承接死去的诸葛亮的权力而代行诸葛亮的统帅权&
> 那是否日后相府决策的效力等同于诸葛亮?&
> 若是相府官员不遵从”遗命” 是否相府决策还仍有效力?&
> (也就是说费祎如魏延预料般挺他 是否诸葛亮的权力因分歧的意见就消失?)&
> 另外 我提出相府权力持续多久的问题 是想知道若是相府能代表那幺大的权力&
> 在北伐军撤回后 相府属吏在被解散前是否其发出命令等同诸葛亮所发&
> 之所以我对”遗命”及相府属官真有权力决定一切感到质疑&

这些都是如果论,既然没发生,自然无法分析
另,「遗命」只有一个内容,就是「撤军」。魏延不从命,诸葛亮是料到了,但魏延其他的作为,他不可能料的到,毕竟诸葛不是神仙。相府吏其实并没决定甚幺,他们只是执行「撤军」罢了,凡与「撤军」相合的作为,自是等同诸葛的命令。其余的事,不过因事制宜。

> 是因为在汉末乃至三国时代 没有类似的案例 能套用在此次事件的模式&

当然,因为世上只有一个诸葛亮

> 诸开府者 死则死矣 倒没留下什幺遗命(除了继承人)继续操控其死后的事情&
> 其”府”似乎也未在开府者死后继续执行或是发布命令&
> 此外 在领兵作战上 诸葛亮的模式 以丞相府领军统帅 &

别忘了蜀汉军队当时身在敌境,还要对着敌人主力这事实

> 在当时也可算是空前绝后的 就算在蜀汉 后面两位同有开府的蒋琬费祎&
> 以其府作为决策核心 也很不明显 蒋琬费祎时期 &
> 姜维出兵后的指挥看不出来是相府的决策 &

蒋琬不是诸葛,而且后诸葛时代留下的官员,个个都大有来头,新的大将军府自然没旧丞相府的权威。
但不要忘了姜维就是大将军司马......

> 也就是看不出”府”有介入指挥作战的现象(最多时是否核准出兵以及出兵数)&
> 因此诸葛亮的指挥体系 无论在蜀汉乃至于当代 都非常态&
> 故我对诸葛亮死后权力由丞相府继续行使是否合于惯例(其实也没惯例)&
> 或是正当性 才会有所质疑&

没有正当不正当的,那是赤裸裸的权力,而那个权力就叫「诸葛遗命」

> 抱歉 王马二人是我过度引申 不过”护军”应不属于府中属吏&
> 开府者的属吏中 长史司马是很常见的(俸禄千石)但是我倒是没看到”护军”&
> 所以姜维应不属于相府人员&

汉代凡兴军皆设护军,任何人也不例外。废李严表中有中前左右护军,可証诸军皆有护军一点。姜维于表中为护军,后又与相府吏一起与丞相共商撤兵,那幺这个护军自是相府吏职无疑。不然,他在护谁的军呢?

> 至于魏延问题 我想我之前辞不达意 我是想 为什幺是等到诸葛亮死后&
> 才通知魏延 其实这也牵扯到 诸葛亮既然有意撤军 &
> 为什幺非得要拖到客死异乡 才让北伐军撤退 &

诸葛亮可不是想死在异乡的,他不是神仙,怎能知道自己的死期?
套用魏延的一句话「云何以一人而废天下之事邪」
大军出征,主帅总不能说:「我感冒,回去吧!」那幺儿戏吧?

> 而且显然事前有预料到魏延很可能会不遵守他的遗命&
> 另外 只要诸葛亮活着 魏延是很听话的 &
> 相信活诸葛的直接命令对魏延的效力是不低 就算断后 他也不会认为是为了杨仪

魏延不服杨仪只是其中一个因素,更重要的原因是争权。即「丞相虽亡,吾自见在.府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼」,他要的是接替诸葛亮的最高统帅位置。

行中护军偏将军臣费祎,废李严时已经是偏将军,后升司马,应当已是杂号将军了

谢谢指正 我忽略到这一条了 那就武职来说他与前三人应放在一起
&
> 这一条史料我有看到 但是我想一路看下来 吴懿是在诸葛亮死后督汉中&
> 我想很有可能是接替随诸葛亮而去的魏延之位 但并非随军北伐&
> 兼之此次北伐也没吴懿的纪录&
> (建兴八年那一次跟这一次不同场 未必所有将领如诸葛般无役不与)&
> 所以我是判断吴懿这次没去&

废李严表中一大票将军,三国志连名字也没有,难道他们就不存在?
既然他们在军中有要职,且此前一直在汉中,吴懿还参与了最少两次北伐,那他们随军的可能性自然比留在汉中高,而不在汉中的可能则更少。

> 我是指诸葛亮死后&
> 诸葛亮是因为他开府了 才会有把权力移交给丞相府的可能性&
> 其他假节钺而未开府者 其死亡后权力要如何安全还给君主?&

来来去去就一件事「大军在敌境」

> 另外 照魏略的说法 是由魏延接掌指挥权 &
> 那他也不是承接了诸葛亮的权力 相府的职能 诸葛亮的假节 也不会为他所有&
> 儘管诸葛亮位及人臣 但是他掌握那幺大的权力 我不认为是能”移交”给其他人的 &
> 毕竟他的权力是由阿斗所给予 其他人要得到也得经过阿斗再次授权&
> 就算是魏延接掌北伐军 他也是代行指挥权 阿斗依然能用一只诏书叫他回来&

权力是抽像的,军队才是真实的
君不见董卓、曹操、司马父子、孙策孙权、孙峻孙琳兄弟,有那一个可以用诏书叫回来?

> 关于杨仪问题 我有点疑问 为什幺到了事件后期都好像是杨仪在发令&
> 长史和司马俸禄一样 那费祎应该是跟杨仪的地位相若&
> 不知此时的相府 是杨仪说了算还是共同决策&

共同决策,杨仪代表
「杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉.姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢偪.」

最后一个意见,怀疑精神很好
可怀疑之余也先查查书吧,别只看到自己认同的史料
先有主观意愿,再去找史料支持,永远也看不清真像
思而不学则殆呢

ㄚ柚: 09-05 15:38

感谢解答为何魏延不能掌握军权的理由~谢谢

澪: 09-05 14:18

受益良多.

hiear (阿啡) #9 2009-12-09 15:48:59

豪族当是汉以后豪门大族之合称。
粗检十三经及先秦诸子,尚未发现豪族一词。

豪门,顾名思义即有钱有势人家。豪门又可称豪家、富室。

列子 杨朱第七
里之富室告之曰:『昔人有美戎菽,甘枲茎、芹萍子者,对乡豪称之……。」

礼记 第42卷大学
曾子曰:「十目所视,十手所指,其严乎!」润屋,德润身,心广体胖,故君子必诚其意。

富润屋云云,义同富室。

管子 轻重甲
管子对曰:「吾国之豪家迁封食邑而居者,君章之以物则物重,不章以物则物轻;守之以物则物重,不守以物则物轻……。」

怎样才叫富呢?

礼记 第02卷曲礼下
问国君之,数地以对,山泽之所出。
问大夫之,曰有宰食力,祭器衣服不假。
问士之,以车数对。
问庶人之,数畜以对。


就算是庶民,家里面如果养了几百头牛,那也可称富了。

大族,即宗族繁盛之亲族。

大族常群居,两汉坞堡保聚如田畴率宗族他附从数百人据守徐无山;许褚聚少年及宗族数千家,共坚壁以御寇。

但未必是同族人才可聚在一起,聚在一起却有可能变成同族人,即妻族姻亲。

三国志田畴传
(田)畴得北归,率举宗族他附从数百人,扫地而盟曰:「君仇不报,吾不可以立于世!」遂人徐无山中,营深险平敞地而居,躬耕以养父母。百姓归之,数年闲至五千余家。……畴乃为约束相杀伤、犯盗、诤讼之法,法重者至死,其次抵罪,二十余条。又制为婚姻嫁娶之礼,兴举学校讲授之业,班行其众,众皆便之,至道不拾遗。北边翕然服其威信,乌丸、鲜卑并各遣译使致贡遗,畴悉抚纳,令不为寇。


三国志及裴注曾提到过大族,

三国志陆逊传
陆逊字伯言,吴郡吴人也。本名议,世江东大族。(1)逊少孤,随从祖庐江太守康在官。袁术与康有隙,将攻康,康遣逊及亲戚还吴。逊年长于康子绩数岁,为之纲纪门户。

(1)裴注引陆氏世颂曰:逊祖纡,字叔盘,敏淑有思学,守城门校尉。父骏,字季才,淳懿信厚,为邦族所怀,官至九江都尉。

三国初期有名大族是袁氏一族,

三国志袁绍传
袁绍字本初,汝南汝阳人也。高祖父安,为汉司徒。自安以下四世居三公位,由是势倾天下。(1)

(1)华峤汉书曰:安字邵公,好学有威重。明帝时为楚郡太守,治楚王狱,所申理者四百余家,皆蒙全济,安遂为名臣。章帝时至司徒,生蜀郡太守京。京弟敞为司空。京子汤,太尉。汤四子:长子平,平弟成,左中郎将,并早卒;成弟逢,逢弟隗,皆为公。魏书曰:自安以下,皆博爱容众,无所拣择;宾客入其门,无贤愚皆得所欲,为天下所归。绍即逢之庶子,术异母兄也,出后成为子。英雄记曰:成字文开,壮健有部分,贵戚权豪自大将军梁冀以下皆与结好,言无不从。故京师为作谚曰:「事不谐,问文开。」

观察袁、陆二大族之特色有:
一、做官
二、交游广阔
三、拥有高知名度(京师谚:事不谐,问文开。)

总而言之,豪族就是:

稟夫人:
小人本住在苏州的城边,家中有屋又有田,生活乐无边。
谁知那唐伯虎,他蛮横不留情,勾结官府目无天,
佔我大屋夺我田,我爷爷跟他来翻脸,惨被他一棍来打扁。
我奶奶骂他欺善民,反被他抓进了唐府,强姦了一百遍、一百遍。(反白)
最后她悬樑自尽遗恨人间。
他还将我俩父子,逐出了家园,流落到江边。
我为求养老爹,只有独自行乞在庙前。
谁知那唐伯虎,他实在太阴险,知道此情形,竟派人来暗算,把我父子狂殴在市前。
小人身壮健,残命得留存,可怜老父他归魂天。
此恨更难填,为求葬老爹,唯有卖身为奴自做贱。
一面勤赚钱,一面读书篇,发誓把功名显,手刃仇人意志坚。
从此唐寅诗集伴身边,我铭记此仇不共戴天。

华府、唐府、小强的主人9527府(即唐府),都可以称是豪族。

以豪族的规模来说:
华府>唐府=小强的主人9527。

9527娶了秋香后,唐府妻妾繁多则生产力可能高过华府,但男主人寿命可能下修,维护唐氏豪族繁盛的任务,就交棒给唐府第二代。

做学问轻鬆点,一个豪族观念的彼此认知差异,只要找个资料就可迎刃而解了。

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