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《三国志》【讨论】马超算是不孝吗?

2020-11-06 09:16:44来源:巴哈姆特发布:DEFG125 (副長)

DEFG125 (副长) #1 2018-07-27 19:37:19
三国正史中的潼关之战
简单来说就是曹操要马超交出兵权才引起的
结果马超打输了让家人被杀……

看过有人因为这样说马超很不孝的
可是正常来说……

马超好歹也算是接手了一个势力的领导人
打都不打就交出兵权这样很对不起底下的人吧?
怎幺可以说成是死巴着权力不放害死父母的人?

不懂
(虽然不能否定这个可能性,不过史书应该没有描写过马超实际上在想什幺,因此不该直接断言)

难道今天你的上司为了拯救父亲跟家人
直接把公司收掉不做了你不会干到死?
(这还是比较不极端的例子)



而且严格来说潼关之战是互有胜负的
不是那种马超硬拖着部下去打一场必败之战的情况
是这样的话才是真的死巴着权力不放

不然的话
作为一个领导人
有胜算的仗打都不打就直接投降很不合理

曹操应该也是因为知道自己不是一定会赢
才会先留着马腾的人头
等到马超输了没威胁再干掉

看较旧的 11 则留言

Sido: 08-03 05:59

打赢就是大义,打输就是不孝,拳头大可让执笔为了生存写好话

Sido: 08-03 06:04

有些丑陋的行为在执笔手下,可以美化;有些良善行为在执笔手下,也可以丑化

双海之鱼: 02-27 23:25

自古忠孝难两全,没钱没粮怎打仗,玩314很明白这个道理,刘备平原好难玩啊

a24333163 (苦楝树) #2 2018-07-27 22:05:16
这样说马超有点后设之见
让我们回到当时的时空背景
曹操大军压境的情况下
马超能怎幺做?

马超有两个选择,四个后果
选择开打
一如往常地被打爆:历史结局,马超被当成不孝子
奇蹟般地获胜:完美结局,马腾会变成超有利的人质,曹操可能会用交换人质的方式换马超退兵,马超变成英勇救父的忠孝英雄

选择投降
活下来:阿斗结局,扶风马家变成历史上没人知道的默默无名的存在
事后被曹操清算,全家死光光:曹爽结局,最坏结局,马超自愿放弃武装任人鱼肉,不仅不孝,还非常的蠢

所以可以看出
最好结局的路线是开打
最坏结局的路线是投降
那按照常理推断
开打是比较理性的选择

而且
不管有没有开打
都会有孝子结局和不孝子结局
可见开不开打并不影响马超是否为孝子

真正让马超不孝的不是开打
而是你开打了还TMD打不赢

看较旧的 15 则留言

Astranagant: 10-17 18:03

[vvnbear:刺姬]至于马超不被重用 官给了 假节也给了 侯也封了 女孩还嫁给刘备的儿子成为皇戚是要怎样才叫重用? 貌似不知马超的待遇等同张飞吗?

刺姬: 10-17 18:19

我想那叫礼遇、安抚,不叫重用。事实上马超在蜀汉过的也是兢兢业业,蜀汉需要他的威望牵制西凉,也给他高官厚禄让他乖乖享福就好

刺姬: 10-17 18:20

如果今天这待遇是给关张其中一人,你会觉得是重用吗?

kakachocho (ANDY) #3 2018-07-28 01:47:20
其实也不用说这幺多,要证明马超是否不孝,不需要以客观事实(马腾死于马超兵败后)来证明,只需用马超的想法就可以了(由于小时候看三国演义的关係,我对马超也是很有好感的,只是我认为马超弃父这个事实不应被忽视)。

用马腾死于马超兵败后来证明马超非不孝,我认为是不能成立的。以前看过这个论点,本来也是颇为认同的,只是后来想到了一个问题 - 马超事前有否可能100%知道曹操必定会留住马腾性命?还是他也不知道,这只是一场赌博?翻开史书,答案显然是后者。

魏略:「及约还,超谓约曰:『前锺司隷任超使取将军,关东人不可复信也。今超弃父,以将军为父,将军亦当弃子,以超为子。』行谏约,不欲令与超合。」

这就很明显了,马超本来压根就没把父亲性命当回事。高祖说「则幸分我一桮羹」,虽然太公后来没死,可是拿父亲性命赌博本来就可以算是不孝了。不过要勉强辩护的刘邦的说话的话,还是可以用「激将法」之类的来说,只是马超那段说话,我左看右看都不认为那有可能被辩护。

那幺另一个问题,投降是否比开战更低风险的选择?这是说马超不孝必须证明的一点,因为如果不是的话,那马超的选择也不能被说成是不孝。

参考过往曹操对待张绣、臧霸等人的记录,后见之明的我们还可以加上张鲁,曹操对待这些「明哲保身」的军阀待遇是很不错的。特别要拿出来说的是张绣,张绣作为曹操的杀子仇人,曹操也是既往不究,更何况是当时与曹操无仇无怨,更曾助其破袁的马氏。再者,天下未定没事杀降,也只是破坏自己名声而已。

至于有人说不需根据,我还真的不知道如何回应,毕竟我还真的没听过有学术科目是不需要根据的。除非你承认根据是需要的,否则这个讨论还真的很难进行下去。依你的想法,「把性命交到别人手上」是绝对不应该的行为,那幺历史上没有战到最后一兵一卒的人都是蠢蛋了。贾诩当初说「「此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下,其宜从一也。绍彊盛,我以少衆从之,必不以我爲重。曹公衆弱,其得我必喜,其宜从二也。夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德于四海,其宜从三也。」也是废话,反正投降把性命交给别人就是有风险,不应该做的。

如果要证明曹操会杀马家,那就请证明马超与张绣、臧霸是有不同之处,需要杀的理由。个人情感而言,我也是很想为马超洗白的,只是事实摆在眼前 (可能有我没发现的史实,这个还请指教),我要洗也无从入手。我也觉得马超孝与不孝其实也不太重要,本来马超在历史上的看点也不是这个。有错请指正
DEFG125 (副长) #4 2018-07-28 10:31:59
你有点断章取义了

我不是说投降把命交给别人管很蠢
而是有胜算的仗打都不打就把命交给别人管很蠢

潼关之战我是看不出来马超一定输
战力并没有悬殊成那样



再来看看你举的例子

张绣跟臧霸并不是那种有机会打赢曹操还直接投降的
立场上就已经不一样了

而且历史上曹操一开始也是想干掉张绣的
是因为反过来被对方下手为强

然后官渡之战张绣又有所表现+谋士贾诩从中迂迴+女儿嫁给曹家才没事的
绝对不是什幺事都没做就活得好好的那幺轻鬆



臧霸则是吕布兵败被抓当然只能投降
这没什幺好讲的
g007007 (红染怜华) #5 2018-07-28 15:37:32
※ 引述《kakachocho (ANDY )》之铭言

> 魏略:「及约还,超谓约曰:『前锺司隷任超使取将军,关东人不可复信也。今超弃父,以将军为父,将军亦当弃子,以超为子。』行谏约,不欲令与超合。」

  那得看是在什幺情况下说出这句话。

  「凡兵战之场,立尸之地。必死则生,幸生则死。其善将者,如坐漏船之中,伏烧屋之下,使智者不及谋,勇者不及怒,受敌可也。故曰:用兵之害,犹豫最大;三军之灾,生于狐疑。
  《吴子:治兵》

  对于马超这句言论我的解读方式不同,他这幺做反而是在鼓舞韩遂别为人质所影响,明确表态自己的行动不会犹豫,也只有这幺做才能保全人质性命,如高祖故事。
  贾诩的言论也是建立在张绣有一定实力,实力接近的张曹相争,袁绍必渔翁得利的基础上,然而在击破袁氏再无后顾之忧,张绣便在建安十二年病死,裴松之则引魏略说法,认为张绣忧惧于被害而自杀。死去纪载有出入,显然可疑、可议。

  至于臧霸,我相信这是无奈之举,杀败吕布之后,曹操需要一个与屠戮徐州没有关係,能够信任,声望虽不及刘备但至少有稳定人心作用的人物,至少东方不能再有事端,以腾出手来面对北方、南方──袁绍、刘表、张绣──可能的威胁。初平四年公孙瓒杀害刘虞以致叛乱四起的殷鉴不远。
  事后,亦有过刘备杀车冑,昌豨反,徐州当地的指标人物响应,便有数万人叛曹奉刘的情况,想见徐州对曹操的看法相当恶劣。

  「若徐州不定,将军当安所归乎?且陶谦虽死,徐州未易亡也。彼惩往年之败,将惧而结亲,相为表裏。今东方皆以收麦,必坚壁清野以待将军,将军攻之不拔,略之无获,不出十日,则十万之衆未战而自困耳。前讨徐州,威罚实行,其子弟念父兄之耻,必人自为守,无降心,就能破之,尚不可有也。夫事固有弃此取彼者,以大易小可也,以安易危可也,权一时之势,不患本之不固可也。今三者莫利,愿将军熟虑之。」太祖乃止。
  《三国志:荀彧传》

colamonster (可乐怪) #6 2018-07-28 15:48:21
※ 引述《kakachocho (ANDY )》之铭言
> 参考过往曹操对待张绣、臧霸等人的记录,后见之明的我们还可以加上张鲁,曹操对待这些「明哲保身」的军阀待遇是很不错的。特别要拿出来说的是张绣,张绣作为曹操的杀子仇人,曹操也是既往不究,更何况是当时与曹操无仇无怨,更曾助其破袁的马氏。再者,天下未定没事杀降,也只是破坏自己名声而已。

张绣一直过的不算太好。

魏略曰:五官将数因请会,发怒曰:「君杀吾兄,何忍持面视人邪!」绣心不自安,乃自杀。

可以说虽然曹操表面上一直对张绣不错,
但是张绣自己还是处在很不安的状态,加上曹丕的态度,最后就崩溃自杀了。
他的儿子后来捲入魏讽叛乱被杀,父子两人都死得有点不明不白。

至于臧霸,要注意的是臧霸自己一直都有兵在手上,且他是总管徐州方面的军团长。
他的兵权直到曹丕时才被收回,那已经是几次跟孙吴开战、
旧泰山军都消耗殆尽的时候。
他没事比较是因为他够安分,判断力也够,所以才得以没有被捲入政争当中。

所以马超如果愿意完全把兵权交出,处在一个无实权的神主牌地位,
的确也有可能像臧霸张鲁他们安享天年。
但那也只是有可能,汉末魏初的非常动荡不安,谁也说不準明天会怎幺样。
现在看起来马超就是做了一个错误的判断,最后就导致他被直接栽一个不孝的罪名。
同样时代里,也有跟马超做同样决定,抛弃身陷敌营的家人起兵,
最后不但没被指责不孝或是不爱其亲,反而成为悲剧英雄的人物:袁绍。
所以有的时候真的是成败论英雄。

最后讲点题外话,
马超不孝的问题之所以一直被讨论,
原因在于从汉末一直贯穿魏晋,「孝」都是一个非常高的道德原则跟普世价值,
可以跟忠并列,当时甚至有「为忠臣就不能为孝子」的说法。
所以指控一个人「不孝」,基本上就跟现在我们指责某公众人物酒驾差不多,
是可以直接毁灭人格的罪名。而且「不孝」之罪是可以入法的,最高死刑,
孔融跟嵇康就是这幺死的。所以曹魏指控马超「不孝」,
基本上就是摧毁了他在凉州士人间的跟人格信用,也使得他在凉州的影响力无法发挥。
魔渡众生: 07-26 15:00

袁绍累死的50口也不算他直系亲属吧

Mavis: 07-28 11:53

不只,刘焉也是两个儿子在李傕那边,但刘焉选择联合马腾,韩遂抗李,事败后两个儿子马上被李傕砍了。

Mavis: 07-28 11:54

这件事曹操一定有参考并拿来改良,李傕没指责刘焉「不爱其亲」,曹操事后指责马超「不孝」。

yn1568 (Sailing) #7 2018-07-28 15:52:36
乐羊为魏将而攻中山。其子在中山,中山之君烹其子而遗之羹,乐羊坐于幕下而啜之,尽一杯。文侯谓睹师赞曰:「乐羊以我之国外,食其子之肉。」赞对曰:「其子之肉尚食之,其谁不食!」乐羊既罢中山,文侯赏其功而疑其心。--《战国策》

乐羊食子是一个相当有名的故事,与其类似且更着名的,
还有管仲死前对竖刁、易牙、开方三人的判断,也变成了一个判断人性的基準。
但其实这对乐羊来说并不见得公平,毕竟不像后者三人,乐羊没有后续的事蹟,
来让人判断他的品行是否真如睹师赞所言。他有可能是巧而诈,但亦有可能是直而愚。
后世类似的例子,如南朝梁的羊侃在侯景围台城之际面对同样的威胁,
他选择的是弯弓射子,但与乐羊不同,儿子并未成为肉汤,羊侃也没有得到残忍非情的评价。

初,侃长子鷟为景所获,执来城下示侃,侃谓曰:「我倾宗报主,犹恨不足,岂复计此一子,幸汝早能杀之。」数日复持来,侃谓鷟曰:「久以汝为死,犹复在邪?吾以身许国,誓死行阵,终不以尔而生进退。」因引弓射之。贼感其忠义,亦不之害也。--《梁书》‧〈羊侃传〉

而于乐羊的例子来说,他没有羊侃的幸运,儿子已经被做成肉汤了,
乐羊把它倒掉、或是好好放到棺材里埋葬,就会比较「近人情」吗?
所以对乐羊来说,这件事其实有点「欲加之罪,何患无辞」的味道。

我之所以先提乐羊食子这段故事,就是因为这个故事跟我接下来要讲的马先生──马超,
事实上也有异曲同工之处。马超的「不孝」已经被骂很久了,
而随便翻开《三国志》,马超不孝的证据似乎也俯拾皆是。不爱其亲啦、弒父之逆子啦....
但是如同上面乐羊食子,马超是否真正不孝?一个「搥胸吐血」、悲叹「阖门百口,一旦同命,今二人相贺邪」的人,会是「不爱其亲」的人吗?
我一直认为马超的不孝问题,其实是一个「风评被害」的问题。

马腾死亡的时间点是揭发这个问题的关键,也是解开这个问题的关键,
诚然马腾之死并不如《演义》所宣称的是在马超起兵前为曹操害死,
(顺便说句,很有趣的是这件事并不是罗贯中的发明,而是早在《平话》,
就写曹操害死马腾,而马超为之起兵报仇了,足见民间传说袒护马超之早)
但也并非马超一起兵马腾就遇害,依照《典略》,马腾一族处刑在马超兵败潼关之后。

是岁,曹公西征,与超等战于河、渭之交,超等败走。超至安定,遂奔凉州。诏收灭超家属。

这代表马腾之死,其实是他失去了人质的利用价值后,作为一种处罚与杀鸡儆猴之用而死的,
也是法斯特666版友在另一串里提过的「角力」之意。曹操之前之所以不杀马腾,
一方面是防备重蹈董卓覆辙(董卓杀袁隗一家,结果反倒使袁绍成为悲剧英雄,更增人气),
另一方面也是预备万一之时能够运用。换言之,杀死马腾的直接原因,
并非「马超举兵」,而是「马超战败」。如果胜了,马超能用某种方式迎回人质,
或是马腾能自行逃出许都,那恐怕就没人会指责马超「不孝」、「不爱其亲」,
甚且反而会说他「光耀马氏一族门楣、重振马援当年雄风」吧?

当然这并不完全是一个成败论英雄的概念,马超以父亲族人性命为赌注,
大概也没法称的上纯孝。而对马超来说,最苦闷的就是以父亲族人为赌注,
以旁观者立场来看并不是马超能走的唯一一条路。
曹操列兵陇右本来就有威吓的意思,高柔已经预言过,曹操应该不会没有心理準备,
或者曹操的本意可能就是武吓凉州诸将,使其解兵来降。
如果马超这时不抵抗、不起兵,完全顺从曹操,可以预见的就是申仪、申耽、臧霸的未来,
剥去所有兵权后给一个显赫但没有实权的官职,全族移到京畿去,
过着富贵荣华但无兵无权也无表现,给人眷养的日子。──但老实说,这也没甚幺不好,真的,
舍群盗,列功臣,去危亡,保宗祀」有甚幺不好?好得很啊!
但这样就不会是在潼关杀的曹操割鬚弃袍,名列五虎大将的锦马超,
而只是一个好像能打点仗,敏感度不错,关键时刻站对边但面目模糊的军阀之一。
马超在安稳与野心、平庸与不凡之间选择了不凡的野心,他的谬误与其说是无亲情,
不如说是他没有认识到自己没有争天下的才干。

再回头看看批评马超不孝的那些声音吧。扣除连裴松之都嫌其「太苛」的道德洁癖患者孙盛,
张鲁部将攻击马超很明显是出于嫉妒(又鲁将杨白等欲害其能(《典略》)),
至于杨阜、赵昂等凉州士族,他们如此痛恨马超的原因,难道只因为马超是「弒父之逆子」吗?
不管马超多幺灭绝人伦,那也毕竟是马家家务事,
难道为了别人家务事,凉州士族不惜拚尽全族性命,跟马超来场血洗血的斗争吗?
马超自毁其诺言,杀害了凉州刺史韦康,破坏了凉州士族仰赖的道德与利益结构,
才是真正的原因吧?马超还没杀韦康,在陇上起兵时,陇上郡县可是「皆应之」呢,
足见凉州士族本来对这个「不孝子」也没这幺反感嘛。
所以马超不孝,与乐羊食子,某种程度上,都可以视为一种「欲加之罪」。

不过我也不是要说马超就是无双里那个「我か义の刃(ry)」的正义小超人,
马超有他的人格问题,但并不是关于孝顺或是亲情上的。
罗贯中在《演义》中,将杨阜所称「超有信、布之勇」,改成「吕布之勇」,
其实某层意义上很準确地抓住马超的人格特色。

我们又要来看被裴松之骂得要死的《山阳公载记》了。
一如我以前论过荀彧与伏皇后一事一样,这虽然如裴松之所言是个虚妄的记载,
但只要并不是袁暐的「发明」,这种谣言、流言,某种程度上就能反映当时的舆论背景。

山阳公载记曰:超因见备待之厚,与备言,常呼备字,关羽怒,请杀之。备曰:「人穷来归我,卿等怒,以呼我字故而杀之,何以示于天下也!」张飞曰:「如是,当示之以礼。」明日大会,请超入,羽、飞并杖刀立直,超顾坐席,不见羽、飞,见其直也,乃大惊,遂一不复呼备字。明日歎曰:「我今乃知其所以败。为呼人主字,几为关羽、张飞所杀。」自后乃尊事备。

这篇记载的价值在于:刘备方的人,是如何看待马超这个明星级降将。
──一个自大、轻薄、粗鲁、无文的军阀。
再看看《英雄记》记载吕布初会刘备的过程。不觉得似曾相似吗?

英雄记曰:布见备,甚敬之,谓备曰:「我与卿同边地人也。布见关东起兵,欲诛董卓。布杀卓东出,关东诸将无 安布者,皆欲杀布耳。」请备于帐中坐妇牀上,令妇向拜,酌酒饮食,名备为弟。备见布语言无常,外然之而内不说。

所以毋宁言之,马超的人格特质,(就外人看来)可能有某个部份是跟吕布非常相像的:
刚愎自大、见利忘义、缺乏远见且轻薄无礼,
甚至他可能比起吕布还更缺乏智慧,如杀韦康一事,以汉朝二元忠诚论来说,
杀刺史是大忌(尤其还毁约杀之),这件事问刘备就知道了,吕布都没干的事,马超却干了,
下场就是比吕布还快速地迈向众叛亲离的毁灭之道。
马超的幸运在于他最终终于了解自己没有争夺天下的福分,终于选了个主人归顺,
而且还是被后世多数史家视为「正道」的主子──即所谓「乖道反德、託凤攀龙」,
如何焯所言「幸得所归,不终名为贼」。

马超有他的道德门问题,但他过不去的那扇门,不见得是开在「孝」字那一端。
这版上有人就说明了吧
这篇唯一明显的错误是吕布亦有杀了刺史丁原
不过吕布杀丁原时丁原部属要马不在场(如张辽)
要马就是很快就被董卓收揽
而且吕布当时也不是军阀,而是丁原的部属
与刘备跟马超略有不同
所以吕布在杀丁原之后也就没有什幺「众叛亲离」的事可言
(不过他杀死丁原的事却成为日后曹操不留他活口的理由就是)
jk5405 (如来佛祖) #8
CC
2018-07-28 19:39:44
感觉就是成败论英雄
刘邦老爸被狭持
叫项羽分一杯羹
他打赢项羽开创汉朝
老爸活着被奉为太上皇
所以没有不肖
马超出兵打输兵败被灭族
所以不肖的点被放大
小弟也比较偏向认为
一个军阀不应该乖乖因为老爸就交出兵权
ECTWLOVE (EC爱台湾) #9 2018-07-31 20:34:56
我到觉得…
那只是因为没有胜罢了
有胜的话
就没有什幺话好说了~
hainer (沉默是金) #10 2019-07-25 21:51:09
只看结果的话的确是不孝啦...

提到西凉在当时的状况
连结西羌反复叛乱(因为吃不饱)
导致灵帝时大臣要求放弃西凉
经过反复叛了又降 降了又叛之后(中间死了不少人)
最后才形成了马腾&韩遂这2个大头(总是有人愿意当出头鸟 最后有官位就这2位)
但是吃不饱的情形有改善吗??
我想应该是有 但是也是很紧绷吧(来个天候不正可能就要饿死很多人)

这种情形下 如果投降可以让部下&人民都能吃饱 我相信马超是会投降的

又或者 马腾在往来书信裏提到如果曹老闆要求西凉兵权时
马超该如何处置也说不定(我想这可能性不低)


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