为什幺蜀汉东吴绑一起没打过曹魏，罪魁祸首是陆逊！ - 每日头条
这篇提到，吴蜀并非没有灭魏的可能，但是被孙权坚持要独佔南荆州给做死了！
如果吴能乖乖的跟蜀平分南荆州，吴军也像关羽北伐一样，走这条路线北伐才有可能打败魏国！从当初关羽北伐吓得曹操差点想迁都就能证明了～
吴独佔南荆州，照理说他们应该也要延续关羽北伐的路线进攻，结果不但没有，他们反而还把重兵部署用来防止蜀兵，证明了孙权根本没有争天下的决心！？
各位大大觉得呢？
《三国志》为何吴蜀联盟也打不赢魏？因为这唯一的可能性被孙权两个脑残决定毁掉了！
2020-11-06 09:17:59来源：巴哈姆特发布：Baikunfu (巡音女王陛下萬歲！！)
Baikunfu (巡音女王陛下万岁！！)
#1
2019-06-25 21:19:24
龙渊天寻：
03-02 23:52
[scott730720:SCOTT730720]没说东吴不强，他们水战和防守的时候团结力那是比蜀汉还可怕的，但现在靠北的是他们的进攻能力，还有他们不择手段却也没有更好成效的冏样
scott730720：
03-03 00:03
[duong:龙渊天寻] 就呀，关羽也看不起孙权，那时关係不算好，后来孙权还向曹丕称臣曹丕也还信了，靠骗打赢石亭，你可能不喜欢但生存下来撑到最后他的方式吧
scott730720：
03-03 00:09
[duong:龙渊天寻] 对啊，进攻真的是⋯和他们的兵制有关吧，各家都以保存实力为主，向蜀国的一样也许就不一样了，这就是孔明神的地方，历史总是很多遗憾和不完美，如同人，是吧？
leafa1681 (Maverick)
#2
2019-06-26 09:17:01
没吃下合肥和徐州,东吴只能往荆州发展
刘备则是需要藉由荆州,益州两路伐魏,东吴跟蜀汉要怎幺和谈?
就算不是让关羽镇守而是改换其他人,荆州议题绝对不会因此结束
(除非刘备让步把荆州全给孙权,但孙权的目标不只是荆州,益州也是他的目标,只是吃不到)
这地方必定两方开战,时间早晚问题
跟陆逊或者吕蒙之流虽然有关係但就算没有他们两方早晚必开战
虽然吕蒙强力主张跟蜀汉决裂.
再来孙吴是世族拥有庞大兵权,
蜀汉兵权却是很大部分来自中央(南中大姓能打的如孟琰也被诸葛亮调去打曹魏),就连诸葛亮北伐也是要中央(阿斗)同意,姜维如果没陈祇罩
他根本没办法搞大规模北伐(蒋费时代就证明这点)
就连庲降都督这个南中地方长官(相当于现代的政协委员)只能藉由南中大姓的帮助,不然他本身没有太多兵力可以帮忙平乱,因为中央不肯让庲降都督拥有庞大军权,怕到时诸葛亮治南中政策会被这制度搞烂
曹魏没研究
以孙吴世族立场来说
在曹魏或蜀汉入侵时为了确保己方利益当然会不惜跟魏,蜀二国开战
但孙权要搞北伐也要动到他们这些人的利益
在利益被动到+这是吃力不讨好的工作这2项条件下
孙吴北伐当然不会有太大战果
不是孙权不想争天下,而是他们政权这种制度存在这种毛病好吗?
night0cold (夜零寒)
#3
CC
2019-06-28 00:23:01
我觉得要说为什幺吴蜀联盟也打不赢魏，这个决定性人物，或说是当代最脑残的表现，应该颁给刘备才对，因为它在夷陵之战送掉了蜀国几乎所有精锐。
关羽北伐失败，虽说荆州被偷了所以士兵溃逃，但荆州一代的人才只是头上换了个主人，实力还算是有保留下来。
刘备在夷陵被陆逊击败，则是实实在在的近4万多人全数阵亡，而且这里面包含的是无数益州和荆州的士族子弟。像马良这样的优秀人才，其实荆州的菁英在关羽败死后都还是在为蜀国效力，但都被刘备的脑残指挥送进了鬼门关。
要是蜀国没在夷陵送掉这4万多精锐，那后面诸葛亮北伐时，就多出了一倍的精良士兵和优秀人才可以用，要打下长安感觉就根本不再是难事。
leafa1681 (Maverick)
#4
2019-06-28 11:58:03
至于沙摩柯虽然在武陵一带还算有点影响力，但他可不是刘备属下而是那里的小王，跟蜀汉关係还不错而已，如果没有《三国演义》，恐怕没有甚幺人要讨论他。
甚至可以说刘备出动夷陵之战多用荆州人士
但真正支持刘备的荆州世族并有参战，据史料所载
也就只有庞统弟弟庞林一人，其他则是都没提到
(蔡、蒯两家支持曹操先不谈，庞统儿子庞宏是蜀末人，庞统父亲也没参战，也没提到他们还有哪个家人也参加这场战役，黄氏更不用说，黄忠未必是荆州世族出身且他没参战；黄柱也是未必荆州世族，也没提到他参战，剩下在荆州姓黄的大咖也就黄承彦和黄祖跟黄射父子及黄盖，黄祖父子是刘表的人根本没提到过他们一家后来降刘备，另一个黄盖，其先祖是「黄子廉」，不见得也是荆州世族但应该有一定影响力，但他是东吴三朝元老也是东吴名将，且早在夷陵之战前就挂了，至于黄承彦虽然是荆州世族但他并没有加入刘备阵营)
(马良一家最多就是当地望族，但要说是世族有点牵强；荆州世族目前公认就:蔡，庞，蒯，黄4大姓，其他如习氏和马氏最多只能算是影响力仅次于这4大姓的地方望族而已)；
益州也就黄权跟程畿比较可以叫得出名字
(吴班跟吴懿不是益州人而是在益兖州人，跟刘焉和刘备一样都是从外面迁入益州的人，这可不能算益州世族，他们只是在益州生活20多年，在益州人眼里刘焉或刘备都是外来政权，套一句PTT某位三国版友的话，那就是「两代父子联手压榨蜀人70多年」)
而其他就没这幺大咖
也就是说夷陵之战刘备方的阵容除了黄，马，吴等少数比较重量级战将外其他都说实在不像明星队，可能连二线也称不上(赵云只有后面才有率军驰援刘备的纪录，诸葛亮完全没参战，李严、阎芝之流也有自己的职责而不能擅自离开)
孙吴阵营除了被刘备阵营小看的陆逊，孙桓外，韩当是三朝老将，朱然是孙权少时的同学，之前亦有抗魏事蹟；宋谦，徐盛，潘璋皆当时东吴名将，骆统则在江东名气不小，鲜于丹虽然跟上述这些人比起来算很小咖，但在征伐关羽时亦有立功事蹟。
qpsl (小牛)
#5
2019-06-29 04:25:18
同盟初期双方实力相差过大 想平分战果是不可能的
借江陵的用意不就是想刘备集团当雇佣兵 即便后来被请到益洲去 也是雇佣兵性质...
吴蜀联盟会破局 双方都有责任 不过感觉刘备集团责任大点....
有道是漫天喊价落地还钱 但是刘备连谈的诚意都没有
&
happyapplebu (月圆之狼)
#6
2019-07-03 03:14:16
楼主你引用的文章很明显立场过于偏蜀而有失公正
只看217年之后的事情，又单以蜀国立场来下评判，却没考虑到前因后果
然后再把所有过错都怪在吴国头上，未免太过偏颇
若把时间回到208年来开始看，不知道你还是否会认同那篇文章
首先，当初积极促成蜀吴同盟的可是吴国
208年在鲁肃的搓合下，结成孙刘连盟
接着赤壁之战，吴国是主力，讲白了就是吴国收编刘备所领的荆州流浪军抵抗曹操
赤壁胜利后的江陵一系列战争，无论南郡合淝之战，也都是吴国在打
这时候刘备在做甚幺？他把部队撤出江陵，拿吴国作垫背去收南荆州
就像国共内战的一样，不出力抗日还趁机偷挖墙脚壮大自己势力
然后江陵打完了，周瑜死了，刘备领了荆州牧，借了荆州，还娶了孙权妹妹
接着吴国提议一起打益州，刘备推辞，重兵驻守荆州防吴国
215年，刘备取得益州，孙权想讨回荆州，刘备变本加利说拿了凉州才要还
孙权火大，跟刘备打了起来
忽然张鲁快被曹操吃掉消息传来，威胁到蜀地，刘备才签合约还三郡给孙权
之后刘备带兵入蜀打汉中，才真正第一次为对抗曹操作第一次贡献
218年汉中之战胶着，曹仁领军南征关羽，结果被宛城叛乱的侯音拖住，让关羽有许多时间準备布署
219年汉中打赢了，阵斩夏侯渊，刘备自封汉中王，曹魏举国震荡，曹仁被迫停止南征转为守势
于是关羽决定兴师北伐，想趁势打通荆北，连通益荆两州战线
之后趁着汉水暴涨之势，用水军击破魏军，收了于禁三万降卒与周边诸郡望风而降的守军与匪徒
结果兵增超过一倍，粮食需求暴涨后勤无法支撑，于是恐吓了守将，还擅自掠夺吴国湘关米粮
最终孙权翻脸背刺，吕蒙白衣渡江，守将直接投降
说到这里，你还会觉得罪魁祸首是吴国陆逊孙权吗？
不提吴国立场，就是客观来看，都会觉得是蜀国先对不起吴国的吧？
打从207年开始就一直都是吴国再扛，然后单方面讨好刘备
刘备却是一再变本加利，直到217年才开始真正抵抗魏国，而且为的也不是同盟，而是自己的益州
讲白了早从215年刘备不还荆州，孙权就看破刘备这个人了
后来虽然再次签了合约，但说到底只是单纯因为曹操威胁更大的缓兵之约，早无互信基础
蜀国自己也很清楚这约早晚会再撕破，所以才留关羽重兵驻守荆州
随着217年友谊桥梁鲁肃死后，孙权就再也没有跟蜀国好的理由了
再加上219年关羽掠夺吴国湘关粮食，孙权还有甚幺理由继续忍受蜀国呢？
而关羽也明白这点，北伐也对孙权有充足的防範
不只公安、南郡都有留守军，甚至连汉水江边都有设烽火哨来防範吴军
只不过吕蒙白衣渡江这招实在太绝了，伴商人拿下烽火哨，封锁消息不让前线关羽知道
加上关羽自己恐吓后勤下属"还当治之"，导致守将都宁可投降也不愿反抗替关羽争取时间
最终导致失荆州的恶果，这又怪得了谁呢？
总而言之
楼主引用的那篇文章几乎只有一点是说对的
那就是"吴蜀同盟，不过是各怀鬼胎"
但客观来说，孙权至少在前期是诚意十足的
打赤壁、扛江陵、借荆州、嫁妹子
反观刘备是怎样回应吴国的？被报复根本刚刚好而已
讲白了，吴国当时会背刺荆州就两个理由：
1.刘备我他妈忍你十年了！
从207年派鲁肃去长坂把你捡回来到217年鲁肃都挂了
10年内你刘备到底为同盟做过甚幺？
2.干另一条路有鬼！
孙权也不是没尝试过走另一条路
早从208年孙权就从扬州往上打过豫州合淝
那时只是为了帮江陵主力周瑜作牵制不算
所以214年孙权又再打了一次
结果如何我就不提了，江东连没上战场的小孩都有阴影了
所以豫州走不了，只好走荆州，很合理吧？
Landius (原来我是漆原派啊)
#7
2019-07-03 12:59:43
> 所以214年孙权又再打了一次
> 结果如何我就不提了，江东连没上战场的小孩都有阴影了
> 所以豫州走不了，只好走荆州，很合理吧？
真正压垮孙权的是216~217年, 长达半年的第二次濡须口,
或者该说, 曹操选择施压孙权的战略, 终于得到结果,
当时鲁肃决定多操之敌看来是让曹操怕了一阵子,
但曹操决定不时以军事施压孙权, 然后刘备这边又摆烂居多, 最后孙刘同盟会破灭也很正常.
曹操在第二次濡须口之战, 摆出的也是总力战的阵式, 东线将领自夏侯惇以下全数参战,
除了曹操军外, 曹操还策动了山越 (丹阳费栈 & 鄱阳尤突) 从后方作乱,
虽然曹操方建安大瘟疫肆虐, 山越分别由陆逊与贺齐平乱,
但这一场曹操直接在巢湖两方面驻屯半年,
曹操离开以后, 还是让夏侯惇, 曹仁, 张辽钉在那边好一段时间,
能够动员到这种程度, 曹操秀肌肉的意义大于军事本身.
虽然曹操战争没打赢, 吕蒙依旧防卫成功, 但秀肌肉已经秀到孙权真的不要不要的,
这场之后孙权就降曹操, 两家秘盟共讨关羽分荆.
leafa1681 (Maverick)
#8
2019-07-03 13:11:05
士仁还可以说关羽的问题
麋芳的问题在这点
吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
南郡城失火时麋芳督办物资不利，虽然麋芳跟关羽不睦，人家交待你的事岂能因自己不爽上司就扯后腿？
所以要说有问题的话，关羽脾气很烂得罪这些下属是需要负责的
但南郡失火物资被烧这点麋芳也是要负责任
两方都有问题就是。
所以关羽威胁回去要教训麋芳，情有可原。
另外还有一点在，刘备在赤壁战后对荆州并不是很用心去经营。
自任荆州牧后，他就急着要把目标放在益州，
这也就算了，打刘璋还把大批荆州人带过去，
然后令关羽镇守荆州
这就好比，
刚选上直辖市长，完全不管市政，开始想去选总统
然后市政问题全丢给代理市长做，代理市长看起来也没很用心经营
只有这边烧起来才马上过来这边关心，
甚至还把绝大多数当地官员带去打总统选战，
这些市民会怎幺看？
鲁肃再怎幺说他一进荆州就认真用心经营
荆州人老早就对东吴改观啦。
所以关羽死了也才一个习珍不愿投降，夷陵之战甚至也只有沙摩柯等少数人响应，这也就说得通了。
刘备可以说自找的。
当然有人会说，刘备不打益州，曹操，孙权也会抢啊？
我操！那你带一堆荆州人进益州要干嘛？
留在荆州就无法练兵喔？
DarkMessiah (DarkMessiah)
#9
CC
2019-07-11 02:16:49
首先问题一，关羽在汉水暴溢前，对魏军并没有特别优势，数度被庞德阻挡，但汉水暴溢后，拥有水军优势的关羽瞬间逆转情势（浅谈曹魏初期水军劣势兼论关羽北伐水军路线）。然而在水退之后，单凭带着一堆菜兵的徐晃也足以阻挡关羽。
再来问题二，居巢的夏侯敦、张辽来援其实也只是锦上添花，更何况他们还没到关羽就撤退了，按《关羽传》及《徐晃传》，关羽退兵的原因就是受到徐晃的阻击。又承接漆原大前文，夏侯敦、张辽、臧霸这些肌肉棒子屯在居巢，差不多就是荆州与徐州的中间点，实际上还离徐州比较近而且一路平川，所以就算孙权假意攻关羽，实则图谋徐州、淮南，曹操会笨到让居巢守军弃徐、淮救荆州吗？
接着问题三，孙权没有「复兴汉室」的包袱，甚至消灭曹操也不见得在考量範围内。鲁肃的名言：「汉室不可复兴，曹操不可卒除」，也就是对孙权来说，汉室我管他去死，曹操一时除不了我大不了先南面称孤再说，暂时当个孙子「大魏吴王」无所谓啊。
结论是以问题一来说，除非汉水长江再淹一次，否则关羽很难夺下襄、樊，更别提宛、洛；以问题二来说，除非孙权意图攻徐、淮时曹操智力突然下降100，否则也不会轻易调动居巢守军支援荆州，更何况以结果论来说有没有支援到都没差；以问题三来说，「复兴汉室」关孙权P事？
l12692285 ()
#10
2019-07-12 17:04:48
前面有人提到夷陵, 这绝对是喜欢蜀国的人大所失望的一个点, 恐怕比失去关羽和荆州还要动摇国本.
所以问题就在于为何要打... 真的是因为不打下面的荆州人会不爽, 影响声望吗? 还是觉得局势道义上可以利用, 计算打的回来?&&或退一步战胜后逼孙权赔地谈和做好交代?
结果造成张飞也死了, 大败託孤, 诸葛亮从头开始练... 这一批久战精锐之师如果先去南征北伐的话, 绝对是很好的if题目.
