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《三国志》【闲聊】还原真实的赵云,演义其实是罗贯中把赵云明褒暗贬的弱化.....

2021-02-03 19:14:22来源:巴哈姆特发布:s3637613 (城戶真司)

s3637613 (城户真司) #1 2021-02-02 23:57:06
观看前注意:我已经有看过历史研讨的版规,但我知道我这篇可能会被倒扣删文。
因为我是以一个曾经学过武术和格斗的实战的角度,来替野史也就是云别传还有正史的记载,来替赵云平反一下。

因此本文没有什幺考古史料,都是正史和野史的记载。但我会以现代社会的现实去对推测对比古时候的现实。所以如果你们想找什幺史料的可能要失望了,因为可能到时候被版务删掉了。
也就是说我会以逻辑这个另一个角度去看历史。


当然,本文不会比较武将个人强度,只是想表达赵云是人才但却低调的文章。



赵云的个人武力值,正史没有多少描述,而注明的长坂坡被简略,然后云别传的可信度有问题....
因为历史史料差距年代问题。
那就最简单的,直接找传统武术的各类枪法的来源历史是直接最快的方式....
当然重点不注重传统武术能不能实战,只是想强调既然有武术流传,那就确定是前人认证的武术历史。


我有学过短暂的武术和格斗,后来因为家庭个人因素而没有继续深造....
充其量只能算接近业余的程度,我就用基本的现实打斗的常识来讲正史的武将们以及战场的真实状况。
也是我为什幺讲罗贯中明褒暗贬赵云的原因.......(要有心理準备,因为资量很多)



武术最初是在战场杀人而衍生的战斗技能,是经过一代人传下去,不断的改善完整的一门战斗技能。
直到现在的综合格斗,集世界上所有武术的优点于一身的全方位战斗技能,而且还在不断的完善和增加更多种的武术融合。

而真正练过武术或格斗的人,哪怕是一般人拿小刀,就算你练到像泰森或馆长那样,你也是要跑。
因为你不跑跑上前压制对方,对方在挣扎中突然给你乱刺,你不就挂了!
所以原则上不管你多能打,遇上拿利器的人,第一反应一定先跑。

除非你没有地方可跑,那你就只能从周围拿任何可用来攻击的物品,如果没有东西可而你刚好有穿外套,也可以用外套当武器来保护自己,之后就是你自己学习的成果发挥的时刻。


讲赵云前我先讲关羽和兵器的历史。

首先我们从关羽传下来的春秋三十六路刀法的资料看他的介绍:

看到百度先别关掉,我知道网路有很多农场文章,但在【武术】这部分百度百科是可信的。
而武术的资料也是大陆最齐全,虽然文革后很多东西和有历史记载的文物都没了。
但还是有少数有传下来。

而我以前练拳击八年的一位朋友就是去美国遇到74岁的中国爷爷,非常壮硕,近期才移民到美国。
他年少时苦练太极拳,我朋友听他口述的训练过程,估计至少经历了15年的训练,且每天的运动量十分惊人。
他们简单切磋了几天,也讨论了一些拳理和常识,发现到他的太极拳是实战等级的,他跟我们讲现代能让太极拳有这种程度的人真的是微乎其微,甚至根本没有。

那位老爷爷言明遵守师训"不传外国人"。这意思是,我朋友是台湾人,那位老爷爷可能有感觉到我朋友内心中是对立的立场, 刚好我朋友也没很想学,他说因为学习系统和理念差异太大, 所以他说有捞一点知识来补正所学的就够了。


拉回来......

该刀法因三国关云长託梦与陈王庭所传而得名。
春秋大刀共有九个主要架子,可“合化”(分出)八十一个架子。
这只是一个传说型说法《三国志》记载:“绍遣大将(军)颜良攻东郡太守刘延于白马,曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖,策马刺良于万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围.”汉代“戟制最盛,矛次之”,而且当时的製造工艺也不理想。应为后世借关公之名所传。


忽略掉託梦这个比较玄学的说法,我们看到【陈王庭所传】,注意!是所传而不是所创。

然后后面的说明汉代“戟制最盛,矛次之”,而且当时的製造工艺也不理想。应为后世借关公之名所传。


意思指的就是偃月刀的外型是后人给关羽添加上去的。
而不是指刀法。



又提到当时的环境戟和长柄武器是最常用的武器,而三十六路刀法最初是三十六路戟法。
而方天戟和长柄刀、戟刀是在宋朝才开始的,也就是说这三十六路戟法确实是关羽创的。
但本来就是运用在戟上面的,在传到陈王庭这个明末朝代的人那段中间的过程已经被广乏运用在相近戟的长柄兵器上。

如果你要问我确实来源记载,我说没有。
但是要知道一点就是,武术或格斗这个战技是从狩猎和战争而衍生出来的。

什幺意思呢,就是说它他是从前人一代传一代下来的。
武术的早期发展多半缺乏文字记载,仅能靠师徒口耳相传。
不会像历史那样中间有断层然后有人去蒐集资料补充,绝对不会。
武术和格斗只有经过一代人一代人不断的完善修改,然后衍生出其他的更加实战性的动作。
综合格斗就是个最明显得例子。而失传了就是失传了,就这幺简单。
以下是演变后的三十六路刀法。




再来,我为什幺要称长柄武器,因为光是枪就分矛、铍、槊。
而枪和矛的不同差别在于枪头的形状。
而矛、戈、戟是最早的长柄武器,在商代时期就开始流行了。
铍是东周时期开始,而枪和槊又称马槊则是汉代开始流行。
隋唐后矛枪混称不做区隔。


而历史上以矛来称的长柄武器最长有到5.6公尺,以枪来称的长柄武器最长有做到8公尺的长度。而槊则比两者更长,长度起码一丈六或一丈八这之间。
是重骑兵的武器。


而戟是矛和戈结合而成,有分长戟(双手)和手戟(单手)。
戟在汉朝、两晋是重要兵器、南北朝以后因重装骑兵的兴起与枪、槊的大量使用,戟只在步兵装备中有少量保留。隋唐五代时期,戟已经不是实战兵器,转为仪仗礼兵的器物。


在宋朝开始出现方天戟和长柄刀、戟刀(青龙戟)(有一边有弯月形刀刃)的武器。
但宋朝的方天戟是枪所衍生而来的,戟刀则是归类在长柄刀上。


所以三十六路戟法,很大的可能随着朝代不同,不断被改良适应各种长柄武器,直到宋朝的长柄刀出现后,才改良成长柄刀的套路传到陈王庭。


因为长柄刀大量被军队使用,而其中偃月刀是练习时用的,不是拿来打仗。
长柄刀又分掉刀、屈刀、偃月刀、戟刀、眉尖刀、凤嘴刀、笔刀。


也就是说,偃月刀变成关羽形象的错要怪罗贯中,因为三十六路戟法是源自关羽传下,但在宋朝没有在用戟当武器了,而是改长柄刀,而戟法演变成刀法,所以阴错阳差下美丽的误会就这幺开始。


了解这些长柄武器的诞生历史后,回到当时三国的时间。
三国的长柄武器出现的有矛、枪、铍、槊、戟。
其中铍是最不可能出现的长柄武器,虽然他起源东周,但他本身的武器定位是个谜。
也没有完整实物可以证明他算长柄武器还是短剑类。
而戟是最常用的武器,其次是矛。

也就是说三国时代的最常用的是戟和矛这两个长柄武器。
其余像是枪或是槊也有,但比较不常被使用。
按照正史较出名的用长柄武器的武将来推断,大部分都是用戟来当武器。
而小兵就是拿矛,而少数将领比如赵云和张飞他们的武器可能是枪或槊。
然后正史张飞没拿过蛇矛,是陈安拿的。


接下来就是重点,我讲过武术是透过杀人而衍生完善的战斗技能。
每个拳术、兵器运用都脱离不了最基本的出招攻击和方位的介绍。
原因就是这些基本动作是人类本能最常最简单的攻击和挥舞的方式。


而长柄武器矛、枪、槊、戟的使用,都是非常大同小异的战斗方式。
所以在那个人人都拿相同武器,相同攻击方式,比谁先出手的时代。
说句实话就是装备齐全的大规模8+9战斗方式。


而在这群8+9中,出现一个系统式又非常针对基础攻击套路出招的关羽。
在当时的眼光当然会非常惊艳.....一定会认为关羽非常勇猛。


因为三十六路戟法在这些8+9的战斗中是非常前卫和危险的攻击方式。
如同普通人斗殴时突然闯入一个练家子,你也会觉得这个练家子好强。
当然实际上,关羽靠三十六路戟法一个人单挑几个落单的敌军是没问题的。


然后刘备是历史公认的剑术大师之一,为什幺我会这幺说?
《先主传》上面说:「大将军何进遣都尉毋丘毅诣丹杨募兵,先主与俱行,至下邳遇贼,力战有功」,后面又说,「布虏先主妻子,先主转军海西。杨奉、韩暹寇徐、扬间,先主邀击,尽斩之。先主求和于吕布,布还其妻子。先主遣关羽守下邳。

何良臣《阵纪》里面说的:「卞庄子之纷击法,王聚之起落法,刘先主之顾应法,马明王之闪电法,马超之出手法,五家之剑有传。」

然后刘备统军的能力。说得更明白的是《典略》:「平原刘子平知备有武勇,时张纯反叛,青州被诏,遣从事将兵讨纯。」

所以历史上刘备的武力在当时是比较出名的,并不是手无缚鸡之力的文弱之人。
黄巾之乱的时候刘备还是射翻了好几个将领的。
而且刘备在遇到诸葛亮前又是充当军师又是充当武将的,没有武功功底自然不敢亲自上战场的。

当然刘备打不过高手不能说他的武功招式差,主要原因是刘备长得比较瘦,力气比较小,所以打架的时候力气小就很吃亏。简单来说就是体格优势较弱。




这里用拳击的量级分别就明了吧!

李小龙的体格在实战中打的过泰森吗?
李小龙的寸拳是用全身的力量集中于一身。
李小龙的拳重400磅就是相当阿里普通一拳的拳重。

肌肉分3种,网路有可以自己去查。

格斗用的力量分2种:
[1] 瞬间爆发的力量:常用于打击技, 其它运动如棒球、羽球、排球 都最需要这种力量。
这种力量又可探讨局部肌肉产生的大小,以及藉由协调性总和各部位肌肉所产生的总力。
李小龙的那400磅属于此类。

[2] 持续性出力:常用于柔道、角力、柔术......等摔技、擒拿技。
李小龙的这种力量一定输阿里。
其它运动如举重、重量训练、推重物前行,特别需要这种力。
最常使攻击者自身受伤的力为瞬间爆发的力量, 因为冲击部位承受不住这股压力而损伤。

简单来说一个是靠全身的力量技巧才打出来的磅重,一个是每一下就有的磅重,谁的优势较大?
所以不同量级在实战中对打体形较弱是最吃亏的,但因为实战没有规则,所以又不好说。


再拉回来.....
刘备小说形象是任人宰割的鱼腩。碰上一个武功不高的高览,吓得要自杀,就连孙夫人练了几手三脚猫的功夫,也能把老公製得服服帖帖。
用逻辑想,刘备生平亲自参加的大小战役不可计数,如果没有一身武功,难道真的能够在乱军之中保全下来吗?

再说张飞,三国志和演艺的长坂当阳之战,靠的是张飞的胆识,并没有正面描写武功。
气沖斗牛的鞭打督邮,历史是刘备所为。不是张飞。

然后为何在长坂坡被打的落跑?
因为敌军拿的是长柄武器,也就是一寸长一寸强。
而刘备拿的是剑则是一寸短一寸险。
一寸长一寸强是指手持的兵器越长,攻击範围就越广,攻击威力也大。
一寸短一寸险是说手中的兵器越短小,就必须越接近对方才能进行攻击,打斗时行动更快速,承受更大的风险。

所以在战场或空旷的环境中,长柄武器的优势是远超剑的。
如果是单挑以刘备的剑术是可以打,但两个人以上就不可能了。
何况是五千精兵的虎豹骑,精兵这个词不用我解释吧?

虎豹骑算骑兵,是拿长柄武器。我们想成枪和槊好了。
就算换关羽来他也绝对会要跑。
要比喻的话就是五千个李小龙打一个泰森,你要跑还是等死?。


然后大家有个错误的观点,就是爱提杀名将等功绩,来代表个人武力值.....

我就拿关羽刺颜良一例来说:
其实关羽不是光明正大杀进去而是两兵交战中,藉着视线混杂然后暗杀颜良成功的。
两军战斗,大家都在杀敌,很难专注骑马的关羽,所以关羽快马加鞭朝颜良跑去。
这个时后就算有人看到关羽想要拦下也来不及反应了,直接被马撞飞。
然后关羽用手中的戟刺杀颜良后,在斩首示众。

假设说关羽像小说那样一个人骑马跑到颜良军中,我保证他连突围都没到就成串烧。
一个人就算了,可以搞暗杀偷袭。骑着马,这不是摆明告诉大家我在这来打我阿!

因此关羽杀颜良就是这幺简单,没有什幺光不光明磊不磊落,兵不厌诈这就是战争。
现实战争中跟人要求公正决战或是想靠自己的三十六路戟法开无双那是愚蠢的行为!

所以历史那些杀名将的有功绩的,几乎都是这种掩人耳目的方式。
又或者是拿弓远距离射杀,仅此而以。
战争从来只注重结果不注重过程.....
这个道理就跟现代战争一样,你在战争中会像蓝波那样一个人将所有敌军歼灭?
不被轰打个稀巴烂才有鬼。

现代战争的历史有哪个士兵或将领是单枪匹马杀进敌军阵营?

军队就是讲求团队合作,一个人单刷副本是不切实际的白日梦。
你我各位都是当过兵的男儿,应该都了解吧?
所以用现代战争的战况去推古时候的冷冰器战争就是这幺简单,只是拿的武器不同而已。

因此我也再次强调说功绩高不代表个人实力,所以讨论功绩多好怎样没意义。
因为这代表不了个人武力值,那些杀将成功的名将,说白点就是靠队友当肉盾捕尾刀。
谁没死捕到刀谁就可以升官。

但很多人也许没接触过实战或者安稳生活过久了,所以才会有近乎出现正史赵云长坂坡救人没什幺能耐,然后会稍微扭曲和吹捧有功绩杀名将的言论来诋毁现实的赵云。
却不知跟现代战争一样是踏着队友尸体前进和成功。



然后被演义吹大的吕布.....
没错,吕布是有单挑成绩。
这个更简单,用体重击别去分。
我就简单分羽量、轻量、中量、重量。


古有项羽霸王举顶,现代有大力士拉卡车。
看完你还会觉得项羽霸王举顶是唬烂的?
这算是天赋异稟。


虽然正史吕布没小说那幺神,但按正史记载这力气也是很大,用体重比算他超重量级。
而实战单挑靠的就两种,一种是蛮力,一种就是技巧。
吕布打重量级以下的需要用什幺技巧?

武术有这幺一段话,月棍、年刀、一辈子枪。
初学者拿兵器,一般都是先学棍,但让你单握棍的尾端随便挥,不到五下你手就痠了。
就连一般练套路比赛的需要靠腕力的演武招式,都比正常人大。

如果体会不了我说的感觉,我建议把家里拖把弄湿不要拧乾,一样单手握住拖把把手尾端。
然后随便乱挥,我不要求多快,单手挥出和双手挥同样的快就好。

所以在当时没有系统式的武功,单挑靠蛮力硬干,是个办法,就像上面大力士可举起四百斤重。
拿沾湿的拖把乱挥跟挥木棍一样轻鬆。

同理吕布的单挑是靠蛮力然后随便挥戟就可以造成很恐怖的威力。
所以说没有任何招式技巧的超重量级,打同样没有任何招式技巧更轻的量级。
怎幺想吕布稳赢阿!当然会被称人中吕布。

当然历史上关羽没和吕布见过面,自然不可能单挑过。
但算关羽重量级好了,和吕布这个超重量级差距不是很多。
关羽可以和吕布拼蛮力,拼不过可以用技巧弥补打赢吕布。
当然在拳击比赛不同量级比较是没意义的,但现实单挑哪管这幺多!
规则就是没有规则。

靠蛮力打一个轻鬆,打两个可以,打三个勉强,打四个......
简单讲超重量级一次打三个重量级或四个中量级就好。
结果就是,超重量级一定倒。



然后换我们的无双一哥赵云,上面我讲了杀名将功绩不能代表个人武力值。
长坂坡是正史简略带过.......也是唯所谓正史可以证明赵云武艺的证明。
云别传被说不是正史,是野史,那也就算了.....
我就直接拿传武的由来考证来当史料证明,毕竟武术这个东西骗不了人。

但是....我是有找到疑似赵云传下来的子龙枪资料,当然也是百度百科。

资料写枪术器械套路 共41式。
主要动作有:转身舞花枪、僕步上架枪、弓步下压枪等。
基本枪法 拦、拿、扎、盖把舞花等。主要流传于江苏一带。
PS:这里的基本枪法就是每个枪法的基本套路,所以是一样的。

花拳门 主要动作 共有52式。
有:扎枪式、压枪式、斜把式等。 枪法 扎、压、抱、劈、搓、提、绞、拿等。主要流传于吉林一带。
然后有意思的是,吉林是现在大陆一个省的地名,然后离被改成河北省的常山只有一个省的距离。

所以我再仔细找还发现还有个叫子午枪,全名叫武当子午锁喉枪......
但是这套枪法的来源不明,只知道张三丰创立武当就有把这套枪法传下来了。

我先给各位看子午枪的演练影片。
子午枪:
八极门六合枪又称子龙枪(门内弟子称呼)

里面提到八极门祖师李大忠家传枪谱中,【纪效新书】有专门论述古传大枪的篇章。
并详细论述了大枪的握法、把法、枪法的操练、八母、六合大枪的对扎枪法、教场校长枪、重胆气、练兵、选将、精兵法等,还着有大枪图谱经典论述,实乃古时军旅、沙场征战之兵枪武技之正脉。

八极门派之大枪及诸多拳械、均来自明朝戚继光等名家所论战场格杀武艺,实为古兵武技之正脉真传。
也就是说八极门的枪法有吸收所有枪法于一身的精要。

而李家枪谱有记载枪法有系统式的套路是从南宋的杨妙真。所以也被称枪法始祖。
《宋史·叛臣传下·李全下》:「杨氏谕郑衍德等曰:二十年梨花枪,天下无敌手。今事势已去,撑拄不行。」

《纪效新书·长枪总说》:「长枪之法,始于杨氏,谓之曰梨花,天下咸尚之。」

当然,杨妙真的枪法是自己苦练二十年,而且他的丈夫李全,外号李铁枪。也是一个善于用枪的人。
而杨妙真不仅自己苦练还与丈夫两人互相练习交流枪法心得。

杨家枪(梨花枪)

基础枪法:

但是.....
武术这个战技,是一传十,十传百。所以有很多同名的枪法或套路。
所以有明确的纪载是杨家枪影响后来朝代的用枪方式。

而上面的武器历史也说了,朝代对于枪的使用度,合理的推断已经没人把槊当枪法在耍。
甚至明朝都出现一个代替槊的重骑武器也就是钂钯。

但武当的子午锁喉枪,若是用更长一点的枪或是槊来演练的话呢?


所以我没办法证明赵云有没有流传枪法下来,但是起码有一点可以肯定,历史上赵云的枪法是有底子的。
在云别传里提到,赵云有因为兄长去世而在常山休养七年。
而且有和刘备约定好会去找他,所以赵云在这七年中不太可能荒废武艺。

何况在历史记载,赵云用的武器很明显就是槊。
不然在长坂坡之战怎幺可以保护刘禅母子全身而退呢?
而除了赵云外,历史上还有还有这样这幺带种的人呢?

然后我们再看陈寿简略的长坂坡之战,有人说赵云和刘禅母子二人混入难民然后才逃出,这个说法很无厘头。
第一:受难百姓是跟着刘备走的,不然不会失去的两个女儿,还让曹纯获得了大量的百姓以及辎重,收编被击溃的部队(获其二女辎重,收其散卒),同时徐庶的母亲也被捕,搞得徐庶只能转奔曹操。


第二:如果赵云带着刘禅母子和百姓归来,按照百姓的个性一定像刘备告知赵云的救场等等,史书就会提到赵云救母子二人还拯救大量百姓。


第三:虎豹骑是紧追不捨的,如果赵云只顾着刘禅母子不顾百姓死活,那幺史书就会留下赵云的人格汙点。但是没有,所以混入百姓难民这点根本站不住脚.....


然后也看到有人讲只不过骑了匹马把人救出来有什幺强的,又让我见识到突破天际的逻辑......
说得好像很简单似的,那我们先用现代兵去举例。


当兵全副武装大家都体验过,你全副武装然后用漆弹保护两个天兵。
然后敌人是四个连队的所有人包含班长士官长连长在内。
你要保护两位天兵从离营区不远的野外演习的区域,然后不被发现或者被漆弹打中的安全回到连上。
两位天兵没有枪喔,你也不能让他们受到一点伤害。
这难度你觉得简单?还是你认为一路上都不会被发现?


全副武装的奔跑当过兵的又不是不知道那速度多慢,连馆长那种陆战出身都之前在直播中讲练习抢滩,全副武装那奔跑速度不到5!
会觉得简单,应该是射击游戏玩太多了?!


然后换成古代,兵将身上穿的战甲你能保证比现代装备轻?接着拿冷兵器挥砍。
我问各位......用冷兵器耗体力还是枪械耗体力?
不懂?都练过刺枪和举枪吧,把65K2当剑或枪乱挥变近战武器,然后全副武装边跑边乱挥。
和边跑边射击,哪个体力撑的久?

虽然赵云不是攻击方,但他的任务目标是保护好夫人和少主,并且不能让她们受伤。
所以说长坂坡救人骑马一路没事的逃回论点根本无稽之谈。

我是相信赵云骑马载着刘禅母子二人有边停边和追上来的虎豹骑对打。
然后反应能力随机应变能力很强,再他配合骑术和地形优势掩护来应变战况。

而我上面也说了,当所有长柄武器的攻击方式都是一样的时后,加上赵云可能有自己苦练独特的枪法就派上用场了。
加上赵云用槊当做枪使的鬼操作,让虎豹骑佔不到便宜,甚至可能刺死几个虎豹骑兵。

以前有看过很多人也讲过赵云是有实力,就是低调不想要张扬。

至于明褒暗贬,明褒把赵云夸张化,暗贬造成粉丝心理不平衡幻想破灭转黑。
罗贯中如果好好的照着云别传去改写,不要更动或和某个人物融合。
会造成现在赵云再正史让读者觉得很弱,然后有两个粉再互骂。

但事实上赵云确实有勇有谋,但没有小说这幺夸张。
什幺百鸟朝凤枪和七探蛇盘枪?! 

造神成这样,给要让人维护赵云再正史的形象的难度大大加大。
这感觉就像罗贯中是在可怜赵云:你看看你再正史多烂,所以在我的小说中让你出名,变的有名的功劳是我。所以好好感谢我吧!

然后长坂坡明明可以多加一个樊夫人学历史把两人平安送到刘备身边。
这样才显得更猛是不是?结果就七进七出不知道在七三小。
人救到就赶快跑了交任务,正史赵云还比较以任务为重。

当然神化的不只赵云还有一堆人,尤其是吕布比赵云更扯。
演义的描述就是无双游戏的表现。


论统兵能力:
赵云临场反应的随机应变的战略头脑和他一身的武艺是相辅相成,也就是说赵云他的战略是以自己的能力而去谋划,和诸葛亮布局整个战况是不同的方向。

有人说历史赵云统兵能力和演义差很多,但要想一想,赵云是把伤害降到最低....
甚至有全军安全撤退的例子。如果统兵能力差,应该军队会死一大半。
而且最明显的就是箕谷之战的队伍本来就不是主力攻打,而是吸仇恨值。

偏师的任务原本就是吸引和牵制敌军、掩护主力行动及保卫后方,而不是击败魏军主力,再考虑到兵力强弱的客观实际,赵云是虽败犹荣。
如果赵云统兵能力差,不可能将伤害损失到最小.....

而很多人都喜欢拿演义比较,演义不只赵云,所有人都被吹得很强.....
但三国志是历史,也就是现实.....
所以赵云败是正常的,没有败又何来胜?
什幺常胜将军,很抱歉地球所有历史没有什幺将领打胜仗被称常胜。
明朝朱棣也只被称五征漠北,五战五胜,哪来什幺常胜。


再来就是空营计,正史是赵云用的,而演义变成诸葛亮用的。
空营计是赵云,空城计是诸葛亮

历史赵云是长坂坡后才出名的,历史赵云的战绩虽然不多,但仔细去看会发现,防守撤退比攻打还要难,而且赵云是保全军全身而退。

再来长坂坡赵云当时的阶级应该是类似领班或小主管之类的,刘备抛弃妻儿劳跑,也没有特别发布任务找人就会自己的妻儿,况且很多人认为刘禅母子死定了,所以没人要去救她们。
而赵云的人品,当然发现夫人和少主不见自己中途返回单枪匹马将刘禅母子平安救出。

配合我上述说的实际战争情况,再五千虎豹骑面前敢孤身一人回去,这难道不算猛吗?
有可能这一去救回不来了。
不要说战斗,你可以不畏惧人多真的算非常有胆了。
不相信?日本有个整人节目百人追人。


一般大部分的人看到这情况第一眼就跑,更何况五千精兵虎豹骑的状况。
敢不畏虎豹骑回去救人,就算没什幺战绩,这胆量也是比所有有功绩的武将甚至吕布还要有胆。

但光是有胆没屁用,因为现实不可能开无双。
所以赵云一人救下刘禅母子不仅仅是考验赵云的马术,武艺枪法。
还有他的临场应变的战略能力。
没有一定的武艺和过人的长处,就算有再好的战略都是白搭的。
所以赵云救下刘禅母子而且还平安归来,受伤是难免,但完整无缺,足以代表历史赵云的能耐有多强,难度比关羽刺颜良要难一点,因为关羽是一个人是主攻,赵云是保卫救援撤退战,三个人。
一个人当然好发挥,难的是一边保护一边战斗又要三人全身而退,这才是最难的。
现实就是兵多会耗死将帅.....还有赵云是以首要任务为目标而不恋战。



论人品:
然后有人讲赵云这幺强为何刘备不重用他?
其实赵云自己本身不要,家上赵云的官阶镇东将军为重号将军里的重量级职位,非一般将领所能担任。

单是这个中护军——掌管禁军、主持选拔武官、监督管制诸武将。
曹魏担任该职位的人有韩浩曹洪陈群赵俨司马师,季汉还有费祎,东吴则是周瑜。
不用我太多解释,大家也该知道这个职位的分量了吧!
当然蜀汉护军的职责并不明朗,洪武雄有专着讨论。不论结果如何,都不可能是侍卫队长之类。

但重要的是他看透刘备的品德,或者说有些小问题。
看过三国志都明白刘备的形象也没这幺好,有自私糊涂的一面,但比小说好太多。
我们读者都看的出来了,难道和刘备是上下关係的赵云难道就看不出来吗?

当初赵云是要投靠袁绍,但发现他有问题才跑去找公孙瓒。
有人说这是身份地位问题,所以袁绍可能会拒绝,但赵云会看重名利吗?
那个年代,主君的确会看手下身分而论赏,但你有能力有作为,愿意从基层干起主君基本上不会为难你。
还有,袁绍是非常有名的人,而赵云有自己的主观意识,选择要效忠的主公,一定会观察主公值不值得自己效忠?

所以公孙瓒问他问什幺你不跟风,赵云回答他是想为百姓尽力。
用见龙卸甲说的:想天下太平,找一个家。

之后又从别人知道刘备的为人,和第一印象觉得不错,但因为是公孙瓒的下属,所以二人只好分开。后来赵云临走前说和刘备约好会来找他,就是因为他发现公孙瓒品德也有问题,所以藉长兄已故回乡不在当兵为由离开公孙瓒,再常山休养七年,直到七年后公孙瓒死了消息传开,才出山跑去找刘备。

长坂坡赵云被封牙门将军,资治通鉴卷六十八胡三省注记载:「牙门、镇远,皆刘备创置将军号。」而且根据史籍的记载第一位担任牙门将军的人可能就是赵云。

而很多人就嘴赵云的牙门将军是杂牌将军,但是...
历史上牙门将军的职位虽然低但是却和主公的关係亲近,遇到战事的时候牙门将军常伴随主公左右统帅部分亲兵,有时候还担任战事参谋的角色。

可以说牙门将军有点类似主公的保镖兼参谋的意思。
因此担任这个官职的人一般日后的地位都不会太低(因为常在老闆身边办事,升迁的机会多啊)。
所以看看后面赵云的镇东将军.......

后来魏延追随刘备入川攻取蜀地,屡立战功,被刘备任命为牙门将军。
魏延我们知道他可是刘备身边的红人,后来魏延出镇汉中摇身一变成了一方封疆大吏。
我们再说赵云他追随刘备之后也是步步高升,后来也成了三国里家喻户晓的人物。
所以刘备设立的这个牙门将军是个很重要的职位。
后来的魏国和吴国也效仿刘备设立了牙门将军的职位。

这里要区分一下牙门将和牙门将军的区别,牙门将起源于古代的一种防御工事「牙门」。
负责在牙门里统领士兵指挥作战的将领被称为牙门将。
遇到战事牙门将要亲自率领本部人马上阵杀敌,职务类似于古代西方的百夫长,是较为低级的军事指挥官。由此可以看出牙门将的地位明显要低于牙门将军。


而赵云发现刘备品德问题,为什幺还愿意待在身边?
因为易主是原因,家上和刘备关係已经算生死之交的朋友。
长坂坡之战赵云没让刘备失望,所以更加深两人的朋友关係。
所以当刘备作错时,赵云在这个以朋友的身份可以即时拉住刘备避免作出过错。
这也是赵云两次进谏,而刘备却没有责骂他,因为进谏应该是诸葛亮这个丞相的工作。

看看赵云颇有战略识见:
【益州既定,时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。
云駮之曰:“霍去病以匈奴未灭,无用家为,令国贼非但匈奴,未可求安也。
须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,今安居复业,然后可役调,得其欢心。 ”先主即从之。】

虽然刘备照作了,但关张两人的个性绝对不满,为什幺不满?历史就讲两人的品德非常有问题。
简单来说就是有能力但高傲。而且历史没有桃园三结义,但有提到恩若兄弟。
用朋友关係来讲,赵云和刘备很熟是朋友,但和关张马不熟。
因为品德问题,而刘备相较于他们三人要好多了。
关张二人的私下品德,刘备知不知道就不得而知了。

这个例子,大家都有一两个挚友,他们的个性,多少有缺点,但为什幺你还愿意当他是朋友?
而你会认识你朋友的朋友吗?
把这个关係去看赵云和刘备的关係就明白了。

孙权袭荆州,先主大怒,欲讨权。云谏曰:“国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。
操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨兇逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战;兵势一交,不得卒解。
”先主不听,遂东征,留云督江州。先主失利于秭归,云进兵至永安,吴军已退。】
当刘备作错时,赵云即时拉住刘备,可刘备固执不听因此种下未来蜀汉灭亡的契机。

赵云虽然淡泊名利,但他也是个武将......不然也不会有子龙枪了。
所以武艺上我认为他保底和关羽并列同一个等级。
关张马黄赵,排名越后面不代表弱,人家子龙只是不想出风头低调罢了……

而箕谷之战是因为兵力悬殊的问题而败北,并不是个人武艺......
这场要赢的机率除非赵云也是位面之子(自己蒐寻穿越者王莽VS位面之子刘秀)。
否则输是必然的。

前面也说过赵云他知道轻重之分,以任务目标为第一优先......
要讨论赵云的武勇,长坂坡是最好的证明.....
至少同一时代的三国名将没有一个做的到像赵云那样有胆,带婴儿和柔弱妇女两个累赘包袱,还能全身而退。

所以赵云在现在的游戏被吹大,也不算吹大,他的武力值本来就高。
因此我认为是应该的,因为这本来就应该属于赵云的声望.....
只是赵云就真的不看重名利。



总结:其实赵云真的没有那幺不堪,人家就只是低调而已。

还有陈寿原本属于蜀国,后来变西晋的人。

他以历史学者的角度写史记,难免有些部分细节漏掉。
但偏偏蜀国的比其他过漏失的还多。
这代表什幺?就是陈寿如果把前东家的优点写得详细,会被认为过于吹捧,或者招致祸端。
就跟现实公司一样,你会在现任的老闆面前讲前公司的优点吗?


陈寿作史的时间毕竟离三国时代的开始已有近一百年,加上是乱世,传记中存有谬误乃至对先人进行夸大的成分难以避免。
加上中国以史书作为寓言的习惯,《三国志》是有一定故事性的,如同史记,但不能把每篇传记都当做全然的历史纪实来看。

看较旧的 3 则留言

城户真司: 11 小时前

[linkpan:保罗]我改好了。

城户真司: 10 小时前

[qscesz456123:等待是漫长的]等我晚上下班再好好整修,抱歉了。

wilson00164 (狐狸) #2 2021-02-03 10:27:10
在下是武术外行,仅替罗贯中抱个屈。

> 当然,本文不会比较武将个人强度,只是想表达赵云是人才但却低调的文章。

> 然后刘备是历史公认的剑术大师之一,为什幺我会这幺说?
> 何良臣《阵纪》里面说的:「卞庄子之纷击法,王聚之起落法,刘先主之顾应法,马明王之闪电法,马超之出手法,五家之剑有传。」
> 所以历史上刘备的武力在当时是比较出名的,并不是手无缚鸡之力的文弱之人。
> 黄巾之乱的时候刘备还是射翻了好几个将领的。
> 而且刘备在遇到诸葛亮前又是充当军师又是充当武将的,没有武功功底自然不敢亲自上战场的。 > 再拉回来.....
> 刘备小说形象是任人宰割的鱼腩。碰上一个武功不高的高览,吓得要自杀,就连孙夫人练了几手三脚猫的功夫,也能把老公製得服服帖帖。
> 用逻辑想,刘备生平亲自参加的大小战役不可计数,如果没有一身武功,难道真的能够在乱军之中保全下来吗?

早期刘备本来就是有点类似吕布、张绣的军头型人物,在下也同意久经战场的他个人武艺应不会低。但是拿明代《阵纪》去回推三国时期人物会有很多问题,这就跟辩证张飞是否书画很好一样,中间没有太多直接证据,要说是后人託名而做未尝不可。尤其以《阵纪》提到"顾应"应该就是以演义的双股剑形象去称呼,我们总不能也因为这样就认为三国时期的刘备确实就是持双剑吧?

而罗贯中确实在后期人物出场变多后,刘备形象变得扁平化,但罗贯中并没有要让刘备变成"手无缚鸡之力"。首先,您所提的"黄巾之乱的时候刘备还是射翻了好几个将领"应该就是出自演义中刘备射伤张宝、射死孙仲,反而三国志并没有要刻意强调此点(除非有其他史料来源)。
如您提到"碰上一个武功不高的高览,吓得要自杀",我们看看演义实际描述:
玄德望深山僻路,单马逃生。捱到天明,侧首一彪军冲出。玄德大惊,视之,乃刘辟引败军千余骑,护送玄德家小前来 ... 当先大将,乃是张郃,大叫:「刘备快下马受降!」玄德方欲退后,只见山头上红旗麾动,一军从山坞内拥出,为首大将,乃高览也。玄德两头无路,仰天大呼曰:「天何使我受此窘极耶!事势至此,不如就死!」欲拔剑自刎
这边演义的刘备是携家带眷的逃命状态,被追军两面夹击,不愿受此窘迫宁愿自杀,这样算是被高览的武艺"吓得要自杀"吗?

演义的孙夫人一事也是如此,刘备真的感觉"服服贴贴"的时候只有按计策逃出东吴时拜託藉孙夫人之威逼退追兵,在下是不认为这样就看得出来演义是描述孙夫人"把老公制得服服贴贴"

> 我就拿关羽刺颜良一例来说:
> 其实关羽不是光明正大杀进去而是两兵交战中,藉着视线混杂然后暗杀颜良成功的。
> 两军战斗,大家都在杀敌,很难专注骑马的关羽,所以关羽快马加鞭朝颜良跑去。
> 这个时后就算有人看到关羽想要拦下也来不及反应了,直接被马撞飞。
> 然后关羽用手中的戟刺杀颜良后,在斩首示众。

关羽斩颜良的纪载全文只有"羽望见良麾盖,策马刺良于万衆之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围",老实说到底是哪种状态、是否来不及反应等都难以确实判断,但至少"刺良于万衆之中"、"绍诸将莫能当者"亦足以说明关羽如入无人之境的武勇了。众所皆知南北朝也普遍推崇关、张之勇,萧摩诃就被评为"君有关、张之名,可斩颜良矣",至少也足以表示了"斩颜良"一事之勇武与被传诵的程度。

> 至于明褒暗贬,明褒把赵云夸张化,暗贬造成粉丝心理不平衡幻想破灭转黑。
> 罗贯中如果好好的照着云别传去改写,不要更动或和某个人物融合。
> 会造成现在赵云再正史让读者觉得很弱,然后有两个粉再互骂。
> 但事实上赵云确实有勇有谋,但没有小说这幺夸张。
> 什幺百鸟朝凤枪和七探蛇盘枪?! 
> 造神成这样,给要让人维护赵云再正史的形象的难度大大加大。
> 这感觉就像罗贯中是在可怜赵云:你看看你再正史多烂,所以在我的小说中让你出名,变的有名的功劳是我。所以好好感谢我吧!

一些史料辩驳的部分在下儘管不尽同意,但这边不一一深究,仅就您批罗贯中的部分做讨论。
基本上罗贯中对赵云的事蹟,大致上不脱赵云传与云别传的纪载,只有将过程夸张化。百鸟朝凤枪和七探蛇盘枪是从元曲形象到明清的其他小说所演变创作,其他人的创作要让罗贯中跟着背锅实在有点奇怪。而后人要自己因为三国演义的兴盛进而夸大表述(如常胜将军的称号等)、或反过来翻案过头(如侍卫长的称呼)也是后人之事,身为资讯发达的现代人,自行整理史料对其一一辩驳即可,实在也不需要罗贯中来扛这责任。
话说回来,如果没有三国演义(或说书文化)的成功塑造,赵云也应不会有现在如此多的话题性与粉丝关爱,老实说如果只看赵云本传,其篇幅与内容甚至也没确实比其他传主优异(并不是要以此说赵云差,只是与其他在魏晋之后被提到的三国人物比较起来,赵云的评价确实有限)。赵云的评价也是到宋元说书文化兴盛之后开始变多、直到三国演义问世后才出现类似"子龙不特浑身是胆。殆浑身是智。为三分之完人欤"这种超高评价。
愿意照抄史书的演义书籍其实很多,古典文学研究者孙楷第先生就感叹过:"元以来所传之隋唐故事,至此乃大改面目而同于史抄。然意境之创造既少,钩稽组合亦无其学力,徒为呆板不灵抄缀之俗书而已";照搬历史的"东西晋演义",就被其评为"于事之轻重漫无持择"。本来小说就应先以趣味为重,不应只要"还原历史",三国演义有办法让正史与创作如此密合却仍维持趣味那是作者的本事,读者自己分不清楚则应是读者自己的责任才是。


看较旧的 18 则留言

城户真司: 6 小时前

所以说阵纪以演义角度去写,这个根本不成立。

狐狸: 6 小时前

[s3637613:城户真司]阵纪有名不代表他影响了明朝国祚、阵纪内容就算为真亦不代表刘备顾应之法为真,也终究无法否定后人託名创作此法的可能性。

狐狸: 6 小时前

整个回应似乎扯远了,不愿为此论再堆一堆楼。因此不再针对此话题回应,仅提出质疑让其他同好自行判断。

jam13 (隼飞人生) #3 2021-02-03 16:14:36
现代人比较有多重宇宙的概念,
可把正史跟演义分作两个宇宙,
两个不同宇宙的赵云,当然不会是同一个人。
演义里都会有赞诗,罗明显喜欢赵才给那幺多正向诗。
更遑论有些诗可能是成书之前就存在的,而非完全罗的原创。
若看到有人因不同宇宙的赵云而吵架,不如请他们搁下争议推荐去看蜘蛛人:新宇宙。
好奇有很多人是因为接触史书后,开始讨厌演义赵云,或者赵云这个历史人物?
目前市面三国多重宇宙里有贬低赵云的吗?&&(武论尊?)
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